Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Кургинян: Мне кажется, чтокак бы… А разве мы особенно противоречим друг другу в позиции? Запад был разделён, он состоял Бог знает из чего, оказать крупную поддержку разделённая структура не может. Она не может, так сказать, консолидировать все свои силы и своей железной мощью защитить Русь от Орды.

А Орда, сама могуча, Орда толерантна по отношению к православной Церкви. Все, кто пытался заигрывать с Западом, потеряли государственность, те, кто принимали католичество — потеряли государственность.

Значит, Невский отстаивает следующую линию — он прагматик, поскольку он понимает, что Орда мощнее, чем Запад и он должен считаться с нею, после всего ужаса, который был. Потом, веками позже, мы дадим ей отпор, а сейчас невозможно — это первое. Он понимает при этом, что он спасёт православную Церковь, он понимает, что Запад его не поддержит и он понимает, что если даже он его поддержит, чего не будет, то он отдаст за это душу, то есть религию, а дальше те, кто её отдаёт, они теряют государственность, как потерял её Даниил Галицкий. Я так примерно услышал Вас. Нет? Я не хотел услышать Вас превратно, честное слово!

Данилевский: Я понимаю. Нет. Даниил Романович Галицкий не потерял государственности.

Кургинян: Но не он сам, но потом её не было.

Данилевский: Почему? Образуется колоссальное государство, которое простирается, извините, от Балтики до Чёрного моря.

Кургинян: Я понял.

Данилевский: В отличие от маленького княжества Московского, Тверского и так далее. Великое княжество Литовское. Кстати, во главе стоят католики, но 9/10 населения православные.

Сванидзе: Общий язык — русский, как я понимаю.

Данилевский: 9/10 населения говорит на русском языке.

Кургинян: Но это уже другое государство.

Данилевский: Это другое государство, которое объединилось для борьбы с монголами и на 100 лет раньше, чем Северо-Восточная Русь. Освободились от ордынского владычества. Когда великий князь Витовт решал, кого ему сажать на ордынский престол для того, что бы его Москва слушалась, да? И сажает Тахтомыша. Это Витовт сажает и Тахтомыш венчается на царство в Вильне.

Сванидзе: Витовт, великий князь Литовский.

Кургинян: Это всё понятно. Но это другое государство.

Данилевский: Так, извините, это Русское государство.

Кургинян: Понятно. Ужасно русское.

Данилевский: Литовское, Русское и Жимоитское, и называли они себя Русью в отличии от Московии. Это Русское государство.

Кургинян: Значит, католичество можно было принять, а помощи получить нельзя было?

Данилевский: Нет. Помощи нельзя было получить и католичество не надо было принимать.

Кургинян: Значит, Невский стал, как мы сами говорим, родоначальником линии, которая собрала Русь и создала Великое Русское государство, не Литовское, а Русское.

Данилевский: Нет. Извините, пожалуйста, это не Александр Ярославич принимал такие решения. Его выбрали сверху. Ярослав Всеволодович, его отец, первым был великим князем, тогда уж надо говорить о нём. Что касается русских земель, которые жаждали сопротивляться? Да не было такой жажды. Почитайте летописи, вплоть до Куликовской битвы, главный герой, главный персонаж — это многострадальный Иов.

Кургинян: Я ничего такого не сказал.

Данилевский: Вопрос был только об одном — это пришёл народ последних времен.

Сванидзе: Господа, господа время исчерпано…

Кургинян: Вы же говорить, что ошибок не было.

Данилевский: Какие ошибки?

Млечин: Ваша честь. Позвольте свидетелю договорить.

Сванидзе: Позвольте свидетелю академику Пивоварову ещё сказать несколько слов.

Кургинян: Конечно … Это только Вы, если Вы даёте время, то никаких вопросов — я с наслаждением слушаю.

Сванидзе: Собралась компания профессионалов.

Пивоваров: До чего мы договорились? Что Запад был слабый, значит, особой угрозы не было, поскольку опираться на него было нельзя, он был слабый. Значит, ореол победителя Запада и защитника Русских земель от этих злых католиков и западников с Невского слетает. А собственно говоря, если и опереться не на чего и никакого «дранг нах остен» тогда в нашем смысле не было, то в общем он какие-то незаметные битвы выиграл, но никого не остановил, кто шёл на нас с Запада.

А что же он сделал? Он дружил с Ордой, вот он открывал там, значит, православные епархии. Политика дальше была продолжена. В двадцатом веке, князь Трубецкой, основатель евразийства, очень симпатизировавший Невскому, сказал, что если бы Сарай принял православие, то Сарай, а не Москва, объединил бы северо-восточные Русские земли. А Георгий Федотов, русский философ, так прокомментировал конец татаро-монгольского ига: ханская ставка была перенесена в Кремль.

Сванидзе: Завершайте…

Пивоваров: То есть, благодаря политике Невского Россия потеряла, говоря сегодняшним языком, свою независимость на столетия и стала подчинённой территорией монгольского огромного ханства. А потом, когда тут ослабла, сама стала Сараем. Сарай в Кремль переехал. И вот эта традиция русского самодержавия, со всеми этими чудесными Грозными, Петрами и Сталиными, она из Орды её… И в этом смысле, конечно, Александр Невский, например, для меня не может быть симпатичной фигурой, а его внешняя и внутренняя политика, ну, она забыта уже.

А вот последствия, именно по последствиям надо смотреть. Большевички в 1902 году, в Брюсселе ничего не замышляли? А к чему привела их маленькая программа? Ко всяким гулагам! В известном смысле — это история Невского!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Вот это я наконец считаю, что настолько блестяще описано то, что когда-то называлось «на фига козе боян»! Вот вы теперь поняли, я понял. Я просто хотел знать правду о Невском, а теперь речь идёт о том, что «нафига козе боян».

Сванидзе: Сергей Ервандович, при чём здесь коза и боян сегодня.

Млечин: Без бояна здесь не обойтись, да?

Кургинян: Можно, можно, так же, как без всего, без большевичков и всего остального. Но дело заключается здесь не в этом. Дело заключается в том, что есть идеологическая цель…

Сванидзе: Нет, нет … академик, историк проводил определённый исторические параллели.

Кургинян: Академик, историк выступал в чисто идеологическом ключе и это все слышали.

Сванидзе: Естественно. История вообще идеологическая наука.

Кургинян: Я узнал это от Вас.

Сванидзе: Ну, очень рад, что я напомнил Вам.

Кургинян: Спасибо. Я раньше думал, что это только линия ЦК КПСС. Спасибо.

Сванидзе: Замечательно. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Слушанье по теме «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси» будут продолжены завтра в 21 час.

Часть 2

Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно прошлое не предсказуемо, каждое время воспринимает прошлое по-своему.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания, исторические события, персонажи, проблемы их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, будет возможность высказаться, то есть — проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси».

С Александром Невским разбираться сложно, он святой. Был канонизирован давно, ещё при молодом Иване четвёртом, тогда ещё не Грозном. Канонизирован в лике «Благоверных» — это особый лик православных святых из числа монархов. Изначально в Константинопольской церкви применялся исключительно при канонизации Византийских императоров и их жён. То есть — это вариант канонизации не вследствие духовного подвижничества, а по государственной линии. При этом «святость» на политику Александра Невского, очевидно не может оказывать влияние и не может быть распространена, и значит его политику можно исследовать и обсуждать.

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Повторяю, тема наших сегодняшних слушаний: «Внешняя политика Александра Невского, губительна или спасительна для Руси?» Номера телефонов Вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин. Защитник на процессе, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» — Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу:

Материалы по делу.

Западные историки, оценивая личность Александра Невского, пишут, что именно в то время Русь стала Евразией, а не Европой. В традиционной историографии считается, что Невский сыграл исключительную роль в истории Руси, сохранив православную веру. Он сделал ставку на союз с Золотой Ордой, лояльную к вероисповеданию русских. Предложение папы римского о помощи в борьбе с татаро-монгольским игом в обмен на принятие католицизма Александр Невский отверг. Впрочем, ряд историков говорит, что заигрывания с ордынскими колонизаторами связаны исключительно с борьбой за власть со своими многочисленными родственниками. В результате этой борьбы Александр при поддержке ханов стал полновластным хозяином Руси. Так или иначе Невский во время своего правления повернулся к Востоку, а не к Западу и на века предопределил историю своего государства.