Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Трояновский: Вы говорите справедливые вещи. Действительно, середина XIII века — это всего 200 лет разделение церквей, тем более, что оно случилось не мгновенно и мы знаем, что в Новгороде ещё в двенадцатом веке появился Антоний Римнянин, основавший монастырь, из католического мира придя, приплывя на камне в Новгород. Были примеры германской архитектуры. У нас повсеместно на Руси есть памятники, построенные мастерами. Я думаю, что всё-таки переломным этапом, окончательно разделившим православие и католицизм, был пятнадцатый век, флорентийская уния, которая…

Млечин: То есть значительно позже. Я просто к чему, к тому времени католичество не казалось чем-то таким страшным. Вот сохранилась переписка Папы с Александром Невским. Из этой переписки видно, что в общем разговор у них был неплохой и даже предложил Александр построить католический собор во Пскове, и туда уже посла Папа назначил. То есть в принципе Александр Невский эти переговоры вёл, то есть в принципе он понимал, что можно с этими договариваться, можно с этими. Катастрофы в каких-то союзнических отношениях с католическим миром не было?

Трояновский: Запад не показал себя мощным союзником. В 1245 году Невский санкционировал участие двухсот псковичей в походе на Литву, они были на голову разбиты Миндовгом. После этого Невский понимал, что помощь Запада — это вообще-то химера. Поэтому их пускание на территорию Руси — это было просто ущемлением национальных интересов.

Млечин: Прагматический интерес — вот что я просто хочу сказать. А знаете, что мы здесь делаем? Мы пытаемся здесь восстановить реальность, очистить её здесь от мифов. И один из мифов состоит в том, что он стоял по идеологическим соображениям против. Прагматически реальный интерес оценивал, что может дать этот союз, а что может дать этот союз. И выяснил, что союз с Ордой ему даёт больше. Правильно я думаю?

Трояновский: Мы не можем отказать Невскому в статусе государственного деятеля. Мы не можем говорить о том, что он предавал национальные интересы, потому что именно его линия, как Вы сами говорили, это линия восходящая далее к централизации Руси, через Дмитрия Донского, через Ивана IV.

Млечин: Это, правда, не я говорил, а академик Пивоваров…

Трояновский: Но, тем не менее, Ваша сторона утверждает, что именно Невский является чуть ли не прототипом Сталина. На самом деле, то, что он сделал скажем с Новгородом в тринадцатом веке, он только стимулировал процесс высвобождения из-под княжеского произвола и после него новгородцы заключают договор с его родным братом Ярославом Ярославичем и говорят ему: «А того насилия, княже, что твой брат чинил, тебе оставится…» Ты этого делать больше не можешь.

Сванидзе: Завершайте, коллеги.

Трояновский: Таким образом Невский помог освободиться Новгороду от княжеской зависимости полностью. И в этом случае он конечно не реализовал прагматические цели подчинить себе этот город. Так что здесь, я думаю, многоаспектная ситуация, не сводящаяся только к отстаиванию монгольских интересов.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушанья. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Можно ли я попрошу Игоря Николаевича Данилевского, профессора, доктора исторических наук продолжить этот разговор. Ощущение-то какое от фильма! И всё это в массовом сознании, в нас сидит. Противостоял Александр Невский крестовому походу со стороны Запада. И вот это всё, и вот это понятие — Запад! Как это слово произносят и сразу весь этот ужас — крестоносцы, там папа римский и всё вместе, как в фильме!

Данилевский: Понятно. Начнём с того, что Запада нет, как единого целого, крестового похода на Русь нет и не было, и третье — с кем заключать союз. С папой римским? Да с ним не считались, извините, ни тевтонский орден, ни орден меченосцев, когда он объединил, папа, я имею в виду, остатки ордена меченосцев и тевтонский орден, просто ландмейстер тевтонского ордена, который приехал в Ригу, вынужден был, через год уехать, потому что с ним просто никто не разговаривал.

В это время отношения выясняют между собой остатки ордена меченосцев, папа римский, тевтонский орден, датчане, пять епископских кафедр на территории современной Латвии и Эстонии. Да и вообще не до Новгорода, не до Пскова. Так что заключать договор было не с кем. Даниил Романович Галицкий заключил договор, он принял в конце концов императорскую корону от папы римского, но это ни к чему не привело.

Млечин: Игорь Николаевич, давайте нарисуем эту картину, в которой всё перемешивается, иногда русские вместе с крестоносцами вступают в поход…

Сванидзе: Время истекает.

Млечин: …Иногда они сражаются между собой, иногда они вместе с татарами против ещё кого-то. Вот такой перемешанный мир.

Данилевский: Да, это знаете — это мы оперируем нашими современными представлениями — Восток, Запад, Орда, Орден. Да не было Орды, как единого целого, как раз когда сразу после нашествия начинается вот это столкновение между Гуюком, между Батыем, Гуюк — двоюродный брат Батыя.

Сванидзе: Гуюк — двоюродный брат Батыя, император всей монгольской империи. Он потом становится… да.

Данилевский: Он потом становится в результате интриг, которые проводила его мать, которая отравила отца Гуюка — Угеде, для того что бы Угеде не расправился с Гуюком, что бы Гуюка посадить на ордынский престол. Там начинается просто выяснение своих отношений, но это как-то косвенным образом сказывается на Руси.

Млечин: Спасибо. А отравили одного князя, который вроде бы собирался перейти в католичество, в Орде? Нет?

Сванидзе: Вы имеете в виду Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского?

Млечин: Имеет это под собой какое-нибудь..?

Данилевский: Дело в том, что Ярослав Всеволодович уже получил ярлык на великое княжение от Батыя, и вдова Гуюка отравила его, потому что это был ставленник Батыя и её противник.

Млечин: Не из-за католичества, а из-за внутренних споров.

Данилевский: Да, конечно.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо, благодарю Вас.

Сванидзе: Женщины страшны в спорах… У меня вопрос к Вам, уважаемый Игорь Николаевич, скажите пожалуйста. Ну понятно, что нет никаких данных о крестовом походе, что Ливония, Дания, Швеция, Новгород, Псков бодались за контроль над землями чуди, там эстов, ливов, еми, карел, там… чёрт ногу сломит.

Но, что было-то? А было то, что в Сарае, столице Золотой Орды, Кирилл — митрополит, очень близкий человек Александру Невскому, получил разрешение поставить, фактически, русскую православную Церковь. Открыл её там…

Данилевский: Там был очень оригинальный…

Сванидзе: А папа-то от того же Даниила Романовича и от того же Александра Ярославовича, когда они состояли в переписке, он всё-таки требовал, требовал каких-то вещей. Очень серьёзных вещей на самом деле, а Орда-то ничего в плане религиозном не требовала. Известна толерантность не только Батыя, но и его наследников в отношении русской православной церкви. Поэтому церковь, конечно, и давила на Александра Невского в сторону сближения с Ордой. И она была права в этом смысле. Нет?

Данилевский: Я думаю, что Церковь не давила на Александра. Александр сам был достаточно воцерковлённым человеком и правильно воцерковлённым человеком, судя по переговорам с Папой Римским. Что касается монголов, да, действительно это потрясающая толерантность в области вопросов конфессиональных. Сартак был православным, сын Батыя.

Сванидзе: Сартак — это предполагаемый побратим Александра?

Данилевский: Нет, это не побратим Александра — это сказка, которую рассказал господин Гумилёв. Это другой вопрос, но то, что он принял православие, да, источники это зафиксировали.

Кургинян: Несторианин. Несторианство.

Данилевский: Судя по армянским источникам, он принимает православие. Во всяком случае православных было значительное количество в Орде — и ханов, и ханш, это безусловно. Что касается папы римского, да, конечно, он стремился к тому, чтобы были учреждены храмы, он стремился проводить свою политику. Это впоследствии сказалось…

Сванидзе: Значит, была логика в том, что он тяготел к Орде, а не к Западу?

Данилевский: В какой-то степени, да. Это, конечно, был один из факторов.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопрос к свидетелям.

Кургинян: Мне кажется, чтокак бы… А разве мы особенно противоречим друг другу в позиции? Запад был разделён, он состоял Бог знает из чего, оказать крупную поддержку разделённая структура не может. Она не может, так сказать, консолидировать все свои силы и своей железной мощью защитить Русь от Орды.