Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Кравчук: Вы знаете, давайте мы отойдем от эмоций излишних… и вообще, здесь надо только факты и только факты. До тех пор пока мы не научимся факты анализировать и не говорить, что мое личное мнение… Господин Бабурин правильно говорит, но он говорит от пяти депутатов, а в зале сидело…

Млечин: От шести. Шесть их было, шесть.

Кравчук: …от шести, а в зале сидело 600! Так я задаю вопрос: кто сильнее, 594 или 6 Бабурина? Почему тогда ставится так вопрос, господа, почему? Да потому что страна была слабая, она была объединена только через силу, через сталинский режим, послесталинский режим, через холуйство, через подчинение, и так дальше. Страна была слабая, поэтому она взяла и распалась еще до «Беловежской пущи». И сохранить ее было нельзя.

Млечин: Леонид Макарович, и все-таки про ГКЧП. Это была игра? Веселье? Вы знали об этом?

Кравчук: Не надо. Если кто-то играл, то те делегаты, в зале которые сидели, — я называю элиту партийную, и в Москве и в Киеве — они не играли, я не знал, что это игра, — не будучи рядовым членом КПСС — я не знал. Тогда кто знал? А можно ли, если ставить вопрос… если Вы говорите, что это не идиоты, то почему они играли между собой в рулетку, а забывали, что за стенами 260 или 280 миллионов людей? С ними можно играть? Это что…

Кургинян: Я имею право ответить?

Кравчук: …это что, материал для игры?

Сванидзе: Я думаю… я думаю, что да.

Млечин: Леонид Макарович, скажите, каков был результат…

Кравчук: Вот я поэтому говорю, не надо эту тему превращать…

Сванидзе: …хотя, мне кажется, вопрос риторический…

Кургинян: Я — с удовольствием…

Кравчук: …не надо эту тему превращать в примитивизм.

Сванидзе: Хорошо, каков был…

Кравчук: Никакой не… Если они и играли, то народ не играл. Потому что у народа был материал, чтобы не играться.

Млечин: Свидетелю Шушкевичу могу ли я задать тот же самый вопрос?

Сванидзе: У Вас есть 30 секунд.

Шушкевич: Ничего себе игры! Наша номенклатура ожила, когда появился этот самый [ГКЧП]. Говорили: сейчас мы вам дадим всем так называемым демократам, так называемым сторонникам независимости!.. То есть это была система, которая порождала страх, и если дрогнул Крючков — он понял, что его могут смести эти люди, которые уже не хотели жить в режиме страха. А что касается ГКЧП, я двоих там знал. Янаев — человек, который не смог назвать тему своей кандидатской диссертации, когда я ему задал вопрос, когда его избирали, понимаете, — и не знаю, когда он был трезвым. А второй — Старовойтов, с которым… Стародубцев, простите, — с которым я летел в первый раз в самолете первым классом. Я не знал, что так можно пить в самолете, летя за границу…

Кургинян: Я протестую!

Шушкевич: …это было мое личное…

Кургинян: Янаев умер, и я сейчас начну перечислять…

Шушкевич: …мнение… и я не знаю, как такие люди могли…

Кургинян: Он имеет право? Я заявляю протест!

Сванидзе: Протест принимается, не будем переходить на личности. Сергей Ервандович, Вы можете задать вопросы свидетелям, свидетелям защиты.

Кургинян: Правильно ли я понял Вас, что номенклатура преступно разрушила свое государство? Да или нет?

Кравчук: Кого Вы спрашиваете?

Кургинян: Я спрашиваю того, кого спрашивал господин Млечин. Вы спрашивали обоих?

Млечин: Я спрашивал двоих.

Кургинян: Тогда я спрашиваю Леонида Макаровича Кравчука как подлинного представителя высшего контингента номенклатуры — ее идеологической элиты. Элита, которая учила нас верности марксизму-ленинизму. Я спрашиваю его.

Кравчук: Меня?

Кургинян: Вас!

Кравчук: Вы знаете, как… бывают хорошие врачи и плохие врачи, хорошие инженеры и плохие инженеры, бывает хорошая номенклатура и плохая номенклатура. Я себя отношу к украинской элите и защищаю украинский народ.

Кургинян: Это всегда хорошая элита, которая себя называет хорошей.

Кравчук: Я защищаю украинский народ.

Кургинян: Называлось это обычно «гречневая каша, которая сама себя хвалит».

Кравчук: От того, что Вы наворачи…

Кургинян: А я бы хотел еще Вас спросить тогда: господин Марчук — представитель хорошей элиты?

Кравчук: Вы спросите Марчука.

Кургинян: А как же это так? Значит, единственный человек, о единственном человеке, о котором Вас можно спрашивать, хороший он или нет, — это Вы?

Кравчук: Вы знаете, я хочу сказать абсолютно ясно и четко для всех — я никому не даю характеристики.

Кургинян: Как? Кроме себя.

Кравчук: Одну минуточку, я никому не даю заочно характеристики. Вот Вам сейчас я могу дать характеристику, но воздержусь из чувства такта.

Кургинян: Понятно. Я сделаю то же самое. Я сделаю то же самое, но Вы дали характеристику элите, поделив ее на хорошую и плохую.

Кравчук: Совершенно верно.

Кургинян: Я, естественно, задаю вопрос и называю имя, от которого Вы начинаете дрожать.

Кравчук: Почему дрожать?

Кургинян: Ну, я же вижу. Ну, тогда ответьте.

Сванидзе: Сергей Ервандович, свидетель отказался давать характеристики третьим лицам.

Кургинян: Хорошо, он отказался.

Сванидзе: Он имеет на это полное право.

Кургинян: Тогда я спрашиваю господина Шушкевича.

Сванидзе: Продолжайте опрос.

Шушкевич: Что касается того, номенклатура ли разрушила…

Кургинян: Да.

Шушкевич: …она не могла воспрепятствовать разрушению. Она была не единой, она была в общем-то далеко не объединенной, потому что вот внутренняя эта боязнь, страх…

Кургинян: Спасибо, я все понял. Теперь я обращаю ваше внимание…

Шушкевич: …номенклатуры позволил разрушить…

Кургинян: …на то, что номенклатура существовала как партийно-идеологическая, так и номенклатура КГБ, да? Обе эти номенклатуры, как известно, достаточно долгое время грызлись друг с другом, и я прошу вывести еще одно доказательство. Прошу еще одно доказательство.

Сванидзе: Ваше время истекло, я прошу прощения, но у Вас осталось 3 секунды.

Кургинян: Хорошо, я его выведу в следующий раз.

Сванидзе: У Вас еще будет возможность.

Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваше заключительное сегодняшнее слово — дело в том, что мы продолжаем слушания и на следующий день, — поэтому сегодня, в первый день слушаний по этой теме, Ваше заключительное слово.

Млечин: Благодарю Вас. В сегодняшнем заседании свидетели неопровержимо показали, что экономически Советский Союз пришел к полному краху, и не было на протяжении всей его истории последних десятилетий ни одной увенчавшейся успехом попытки модернизировать экономику страны, как это произошло в Китае, что, возможно, и помогло Китаю сохраняться по сей день. Кроме того, свидетели показали, что, на самом деле, республики, составлявшие Советский Союз, хотели уйти, и в зале присутствуют два свидетеля, представляющие две крупные славянские республики, которые пожелали уйти чуть ли не первыми. И, наконец, свидетели показали, что руководство страны на протяжении многих десятилетий, а вовсе не последних лет, — а на протяжении многих десятилетий неспособны были руководить страной. Система, создавшаяся в нашем государстве, была нежизнеспособна, она не отвечала интересам народа: советского народа, народов, населявших нашу страну. И это увенчалось самым прискорбным — для нас, для людей моего поколения, старше меня — самым прискорбным образом.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Пожалуйста, сторона обвинения, ваше заключительное слово сейчас.

Кургинян: Мое заключительное слово состоит в следующем. Есть три возможности объяснить распад СССР. Первая возможность: ну, идиотизм коммунизма и все прочее… Спрашивается: елки-палки, а почему в Китае все в порядке — самые высокие темпы роста и всего прочего? Значит, не нежизнеспособность коммунизма все определяет? В конце концов, и у Кастро, которому обещали, так сказать, немедленный крах без нас, и в других странах что-то там живет и шевелится, лучше-хуже — даже не будем обсуждать. Значит, не нежизнеспособность коммунизма, да? Второй ответ, который очень популярен, — происки иностранных разведок: ЦРУ и так далее. Простите, у меня возникает вопрос: а почему КГБ не разрушил США? Тогда возникает последний, третий ответ…