Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Прошу Вас. То есть, насколько я понимаю…

Кургинян: …то я имею право…

Сванидзе: …секундочку, прокурор Кургинян будет опрашивать свидетеля Кургинян, правильно? Прошу Вас.

Кургинян: Нет, я предоставляю господину Млечин возможность опросить меня как свидетеля.

Сванидзе: Нет, но сейчас у Вас право высказаться, прошу Вас.

Кургинян: А сейчас я буду опрашивать сам себя.

Сванидзе: Да.

Кургинян: Первый вопрос, который я мучительно и многократно задавал себе: было ли это исчерпание экономической модели, ну просто, ну, советским идиотизмом, который в момент, когда я пришел…

Сванидзе: Я повторяю, речь сейчас идет о ГКЧП.

Кургинян: Да, о ГКЧП. Значит, к моменту ГКЧП я просто задался элементарным вопросом: что это? Это, так сказать, последний рефлекс какого-то странного организма, который настолько исчерпался, что он не может предъявить ничего, кроме дрожащих рук и каких-то достаточно беспомощных решений, или это нечто большее? К моменту, когда я, так сказать, начал это оценивать — а я был категорически против этого ГКЧП, — мы работали совсем на другое. Мы работали на то, чтобы Горбачев освободил партию от своей персоны: он тяготился ею, а мы тяготились им, — и чтобы партия перешла в оппозицию, вот в чем было главное…

Сванидзе: Прошу прощения, «мы» — это кто, Сергей Ервандович?

Кургинян: «Мы» — это, например, «Союз городов-героев», который работал на это с партийными организациями. Это некие, как говорили тогда, «центристские силы в партии».

Сванидзе: Все, понял, продолжайте.

Кургинян: По этому поводу у меня были прямые диалоги с Михаилом Сергеевичем, и мы говорили… и я говорил каждый раз: «Либо вы принимаете документы „Союза городов-героев“ и тогда мы готовы поддерживать вас в виде президента, либо Вы должны перестать генеральным секретарем партии, которую Вы уничтожаете». Михаил Сергеевич говорил: «Сергей, Сергей, не надо драматизировать». Мы и не додраматизировались. Значит, мы все это видели. Дальше начинается это ГКЧП. Оно начинается в тот момент, когда партия готовится освободиться от Михаила Сергеевича Горбачева как ее лидера, оставив его Президентом — это право народа выбирать, какого Президента он хочет. Партия хотела демократически избавиться от того, кто ее тяготил и кто тяготился ею. Это первый вопрос. Первое, что мы бы сделали в этом случае — мы провели бы ревизию партийных финансов, а также всего остального, уверяю вас. Второй вопрос заключался в том, что Съезд народных депутатов СССР и все силы, которые находились там, тоже готовили свои вполне демократические меры. Для нас, поэтому, ГКЧП был каким-то странным срывом, странным срывом процесса политическими и демократическими методами…

Сванидзе: Ваше время истекло.

Кургинян: …сохранения Советского Союза.

Сванидзе: Ваше время истекло.

Кургинян: Вот что такое ГКЧП.

Сванидзе: Спасибо.

Прошу Вас. Вопрос свидетелю обвинения со стороны защиты.

Млечин: Сергей Ервандович, скажите, ну Вы согласны с тем, что ГКЧП был просто катастрофой для Советского Союза? Результат этого неудачного путча — называйте его, как хотите, — стал катастрофой. Вот после этого сохранить Советский Союз уже было невозможно.

Кургинян: Леонид, он не был… он был не совсем катастрофой, он был игрой. Когда-то, за несколько дней до смерти, я последний раз на «Эхо Москвы»… до смерти Александра Николаевича Яковлева — я еще жив… до смерти Александра Николаевича Яковлева, я встретился с ним на «Эхо Москвы» и теперь могу говорить то, что никому особенно не говорю. Я сказал тогда Александру Николаевичу, что это была игра, и привел аргументы, какая именно это была игра. Да? Он мне по этому поводу на следующий день сказал, что «Сергей, я ночь не спал. Я думал об этом. Ты лишил меня комфортной смерти, потому что я все время думал, что они — одни идиоты, а оказывается, это не идиоты!»

Млечин: Сергей Ервандович, я прошу прощения, вот Вы сказали, что это игра. Я тоже помню эти события — мне совершенно не казалось игрой. Кроме Вас кто-нибудь знал еще, что это игра? Или остальные считали, что это всерьез?

Кургинян: Да, это знали многие. На самом деле…

Млечин: Да? Я не знал тогда ни одного человека, все остальные воспринимали это всерьез. И такое впечатление…

Кургинян: Хорошо, я вам говорю…

Млечин: …что вся страна воспринимала всерьез и развалилась…

Кургинян: Я вам говорю по этому поводу, что не все это воспринимают. Я имею для этого достаточные прерогативы, как вы понимаете, достаточный вес в той системе. И сейчас слушаете что-то, к чему могли бы прислушаться не с ехидством, а просто с интересом.

Млечин: Я с огромным интересом…

Кургинян: А ну, как я скажу что-нибудь не то, что Вы думаете?

Млечин: Да я с огромным интересом… просто я вспоминаю себя…

Кургинян: Давайте, я скажу…

Млечин: …и помню, что для меня это была не игра…

Кургинян: Леонид…

Млечин: …и для остальных людей была не игра. Мы ж не знали, что…

Кургинян: Леонид, я… Вы — великий человек, и были тогда абсолютно великим, но были другие великие люди. Понятно…

Млечин: Я еще раз повторю, то есть Вам кажется, что вся страна понимала, что это игра, и на самом деле так же играючи реагировала…

Кургинян: Нет, вся страна ничего не понимала.

Млечин: А-а, то есть страна не знала, что это игра?

Кургинян: Нет, страна абсолютно ничего не знала. Элиты играли «под ковром». Страна была застигнута врасплох…

Млечин: Я вот это хотел у Вас услышать, конечно.

Кургинян: …этой игрой, конечно. Эта игра и была игрой на разрушение Советского Союза. Частью этой игры было ГКЧП во всех ее элементах. Игра состояла примерно в следующем…

Млечин: А можно я уточню просто, кто были игроки? Вот тогда если игра, то главные игроки…

Кургинян: Вот, тогда…

Млечин: …Члены ГКЧП? Крючков, председатель КГБ, министр обороны Язов?

Кургинян: Нет, нет, нет, я не могу сказать, что все сидящие здесь люди [на экране показывают членов ГКЧП] понимали, во что они играют. Нет.

Млечин: То есть эти люди не понимали, во что они играют?

Кургинян: Нет, нет, не все эти люди. Я Вам сказал твердо, Леонид, я не…

Млечин: Я просто хотел уточнить.

Кургинян: Я, понимаете, я не… ну, как бы, ну, я не представитель тех слоев общества, которых так легко взять врасплох.

Млечин: Нет, нет…

Кургинян: Да, не надо…

Млечин: А Крючкова-то взяли врасплох, Вы хотите сказать, председателя КГБ?

Кургинян: Нет, Крючкова не взяли врасплох.

Млечин: Не, он знал, что это игра?

Кургинян: Да, Крючков знал, что это игра.

Млечин: А, то есть это с его стороны была игра?

Кургинян: Да.

Млечин: И все остальные члены ГКЧП тоже понимали, что это?

Кургинян: Нет, все остальные члены ГКЧП этого не знали.

Млечин: Знал один Крючков?

Кургинян: Я считаю, что знали несколько человек.

Млечин: А кто еще? Скажите, страшно интересно, правда!

Кургинян: Пожалуйста. Во-первых, об этом знали люди, которые пытались убедить Ельцина стать главой Советского Союза — именно поэтому Ельцин не был сбит на самолете, именно поэтому он не был интернирован на пути из аэропорта на дачу, и именно поэтому он рискнул…

Млечин: То есть Крючков на этой стороне играл, да?

Кургинян: Леонид, Леонид,

Млечин: Нет, я просто уточнить, уточнить…

Кургинян: …ведите себя… «веди себя прилично при публике столичной!»

Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу Вас оставаться в рамках корректности.

Кургинян: Я благодарю Вас за это замечательное замечание, которое в полной мере, наверное, адресовано и моему оппоненту, да?

Сванидзе: Оно адресовано всем, естественно.

Кургинян: Замечательно!

Сванидзе: Значит… Сторона защиты — вопрос своим свидетелям, прошу Вас.

Млечин: Благодарю Вас, да. Если можно, я хотел бы обратиться к свидетелю Кравчуку Леониду Макаровичу. Скажите, а Вы знали, что ГКЧП-то был игрой на самом деле, шутили здесь люди?

Кравчук: Вы знаете, давайте мы отойдем от эмоций излишних… и вообще, здесь надо только факты и только факты. До тех пор пока мы не научимся факты анализировать и не говорить, что мое личное мнение… Господин Бабурин правильно говорит, но он говорит от пяти депутатов, а в зале сидело…