Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Кургинян: Скажите, пожалуйста, эту экономику нельзя было исправить? Вот Китайская Народная Республика исправила свою экономику, при этом государство не распалось. Почему для исправления экономики надо расчленять государство? И на сколько частей его надо расчленять? Может быть, для исправления экономики Украины — она сейчас тоже находится в не очень хорошем состоянии, как мы знаем, — надо еще раз расчленить?

Шушкевич: Ответ на Ваш вопрос предельно прост. Не под силу тогдашнему руководству было руководить таким гигантским государством, потому что оно было малообразованным и политически малограмотным. Оно было коммунистически закаленным — и ничего иного! Поэтому надо было бы взять и исправить эту систему по частям — если хотите, сделать нормальную экономику. И пример показывает, если сегодня экономика Литвы (в пересчете на душу населения), Латвии, Эстонии выше… и ваша украинская экономика, — выше нашей белорусской, а пропаганда твердит, что лучшей экономики в свете нет, чем наша белорусская, это не значит, что наша экономика хорошо работает.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, время исчерпано.

Сергей Ервандович, Вы можете представить своих свидетелей и задать им вопросы.

Кургинян: Я хотел бы продолжить этот вопрос, представить Вячеслава Игрунова, одного…

Сванидзе: Напоминаю еще раз — сейчас, в этой части речь идет о том, исчерпала ли себя советская экономическая система?

Кургинян: Вот я хочу представить в двух словах… Вот представьте себе… — сейчас будет говорить Игрунов, сейчас я просто коротко скажу. Вот представьте себе этот разговор в Китае. Маоистская экономика себя исчерпала. Мы делимся на ханьцев, маньчжурцев, еще кого-нибудь, разрезаем это на куски… Почему для того, чтобы ввести рынок, Китаю не понадобилось расчленять государство, а Советскому Союзу понадобилось? Сколько времени будет продолжаться этот идиотизм? И я тут хочу спросить Вячеслава Игрунова: как Вы думаете, этот дурдом будет продолжаться еще до того, как мы распадемся все еще по одному разу? Или все-таки когда-то здоровый разум победит?

Вячеслав Игрунов, историк, директор Института гуманитарных и политических исследований: Шанс распасться еще по одному разу слишком велик, чтобы его игнорировать. Но, возвращаясь к Советскому Союзу, я хотел бы сказать следующее. Конечно же, советская экономическая система пришла к естественному своему концу. Она была в совершенно катастрофическом состоянии, и ее необходимо было трансформировать. Но вопрос заключается в том, как выходить из этой системы? Если эту систему модернизировать и приводить к современному состоянию, то есть шанс выйти из того коллапса, к которому стремился Советский Союз. А если расчленять, и на том месте, где производились самолеты, производить кастрюли, то мы можем придти только к катастрофе. Разделение, о котором говорили, конечно же, — уважаемый Шушкевич говорил — конечно же, не могло дать никакого позитивного эффекта. Власть-то ведь унаследовали те же самые коммунисты. Уважаемый Леонид Макарович — идеологический руководитель компартии Украины! Чем он лучше понимал…

Кургинян: …чем Рыжков, Павлов…

Игрунов: …трансформацию…да, чем Абалкин, который здесь предлагал, или Рыжков и так далее? Конечно же, ничем! Более того, исторический опыт показал, что расчленение приводит к катастрофе.

Сванидзе: Завершайте мысль, если можно. Время исчерпано.

Игрунов: Да. Сегодняшняя Украина производит вдвое меньше, чем она производила накануне распада. Россия производит едва ли столько же. А тот же Китай за это время впятеро увеличил свое производство.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Кургинян: Если сравниться с Китаем, мы позорно доказали, что это такое!

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сторона защиты имеет вопросы к свидетелям обвинения.

Млечин: Да, Вячеслав Владимирович, будьте добры, я правильно Вас понял? Вы сказали, что экономика Советского Союза пришла вот к кризису, к катастрофе, практически, да? Я Вас понял правильно?

Игрунов: Безусловно. Дело в том, что это была плановая система, но план там не работал. Я был тем человеком, который «доставал спирт для работяг», это была моя работа. Я знал, как она работает. Эта система существовать не могла. Мои публикации уже в 80-е годы… — кстати, в середине 80-х уже стало возможным критиковать эту систему — в них показывается, насколько эта система нежизнеспособна. Рыночные элементы обязаны и должны были вводиться, но! ввести в стране, которая на протяжении десятилетий не имела рыночной системы, в которой граждане не были субъектами принятия решений, невозможно было одномоментно, как потом предложили те, кто распускал Советский Союз. Необходимо было время, и здесь преимущества централизованного государства чрезвычайно велики. И чем больше пространство, объединенное в этой трансформирующейся системе, тем больше шансов на повышение уровня.

Млечин: Я страшно Вам благодарен, Вы ответили, как бы… Мы с Вами практически во всем согласны, но вот, Вы понимаете, а была ли такая фигура, которая, как Дэн Сяопин в Китае… у нас тут обсуждался…

Игрунов: Не было, не было. Я сейчас Вам скажу…

Млечин: Я не успел, можно я задам вопрос, я прошу прощения, что я Вас тревожу. Была ли такая фигура в Советском Союзе, которая, как Дэн Сяопин, одномоментно ввел элементы рыночной экономики, который захотел повернуть экономику страны? Было ли это? Происходило ли это… что-нибудь на протяжении советской истории последних десятилетий? Может быть, если это произошло, тогда Советский Союз бы сохранился?

Игрунов: Конечно, при такой постановке вопроса — безусловно, были. И эти примеры можно привести. Начнем с нелюбимого в нашей стране господина Берии, товарища Берии. Человек, который пытался трансформировать и политическую, и экономическую систему, и внешнюю политику, но его уничтожили именно за это.

Млечин: Секундочку, увенчалось успехом его…

Игрунов: Нет, был уничтожен.

Млечин: Так, давайте следующего.

Игрунов: Пытался вести Никита Сергеевич Хрущев.

Млечин: Увенчалось успехом?

Игрунов: Не увенчалось. Алексей Николаевич Косыгин — не увенчалось.

Млечин: Не увенчалось.

Игрунов: Абалкин — не увенчалось.

Млечин: Не увенчалось.

Игрунов: Ни одна, ни одна попытка не увенчалась. Катастрофа нашего распада предопределена отсутствием достойной элиты, которая понимала проблемы, которая была… которая бы могла провести страну через эту бурю трансформаций.

Млечин: Огромное спасибо, я благодарю и хотел бы резюмировать показания свидетеля обвинения, который очень убедительно показал, что экономика Советского Союза, к сожалению нашему общему — для тех, кто жил, кто это помнит, — пришла к полной катастрофе. Ни одна попытка изменить ее, улучшить, модернизировать, к сожалению, не удалась, и это предопределило распад Советского Союза.

Игрунов: Но это не снимает вины с тех, кто воспользовался слабостью и привел страну к катастрофе!

Млечин: Благодарю Вас, у меня больше нет вопросов.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Я позволю себе сказать, что, на мой взгляд, отсутствие ярких сильных политических лидеров — это тоже следствие советской системы, которая проводила очень жесткую кадровую селекцию. Я объявляю небольшой перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе: Мы продолжаем наши слушания. В эфире «Суд времени».

Вопрос обеим сторонам: был ли ГКЧП попыткой спасти Советский Союз? Пожалуйста, предоставляется слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я прошу, чтобы свидетелем, которого будут допрашивать по этому вопросу, был Сергей Кургинян.

Сванидзе: Прошу Вас.

Кургинян: Я представляюсь в виде советника и главы экспертного центра Николая Рыжкова, последнего председателя Совета министров СССР, советника и главы экспертного центра Валентина Павлова, последнего премьера. И кроме всего прочего, поскольку некий Рудольф Пихоя когда-то опубликовал за меня в газете «Особую папку Кургиняна», а господину Млечину хорошо понятно, что такое «особые папки», да? — «особые папки» определяли некие прерогативы в самой партии…

Сванидзе: Прошу Вас. То есть, насколько я понимаю…

Кургинян: …то я имею право…

Сванидзе: …секундочку, прокурор Кургинян будет опрашивать свидетеля Кургинян, правильно? Прошу Вас.

Кургинян: Нет, я предоставляю господину Млечин возможность опросить меня как свидетеля.