Разговоры в зеркале - Ирина Врубель-Голубкина

И.В. – Г.: Частное дело твое или…

И.К.: Нет, этой группы лиц. Это частное дело. Какие это имеет флюиды, развитие, влияние, понятия не имею. Есть какое-то внутреннее желание рассказать другим, причем это значит – не вообще кому-то, а просто нескольким приятелям. Я цитирую практически то, что говорит каждый из этого кружка. Так же говорит Лева Рубинштейн. Не потому, что это Лева, а потому, что это внутреннее нахождение, случайная встреча однотипных сознаний в этом большом городе и в этом маленьком кругу, который встречался на протяжении двадцати лет.

И.В. – Г.: Все так, но это одна сторона. А составной частью этого месива, все-таки, хочешь ты или не хочешь, является принадлежность к своему кругу.

И.К.: Ну, наверное, я совершенно согласен: нельзя передвинуть стакан, чтобы в этот момент что-то не произошло на самом столе. Это понятно. Но… субъективно люди делятся на две категории. Одни осознают это движение взятого со стола стакана, понимают его как огромное, ощущают свою ответственность за большие поступки и пытаются их каким-то образом спроектировать, чтобы они с их точки зрения правильно или хотя бы корректно влияли на большое, как им кажется, крупное явление. Есть исторические ситуации, когда человек ввергнут в это состояние, ему кажется, что он поворачивает рычаг истории. Мы знаем целые пласты художников, которые не просто чувствовали, что они рисуют на бумаге, а считали, что этим горы сдвигаются и будущее приближается. Таковым было, возможно, самочувствие людей в XIX веке. Но я лично принадлежу к другому типу: я варю свой суп, а какие последствия этого супа, мне не известно, вернее, я не веду просчитывания этих последствий. Я сижу в своем автомобиле и еду.

И.В. – Г.: Ты хочешь сказать, что живешь практически растительной жизнью: как все происходит, так и происходит… такая духовно-растительная жизнь?

И.К.: Нет, это нет. Никакой растительной жизни нет. И никакой духовной жизнью я тоже не живу. Ни той ни другой. Мои интересы лежат только в сфере искусства. Только. В сфере фантазии. Но это никакая не духовная жизнь, по-моему, это другое: это личное занятие.

И.В. – Г.: А что ты думаешь о будущем русского искусства? Утверждают, что сейчас – расцвет соц-арта, при всем том, что сейчас произошло, и при том; что соц-арт уже прочитан на низких уровнях, что он уже выставляется на Арбате; и многие считают, что будущее, путь развития русского искусства – это все-таки соц-арт.

И.К.: Все может быть. Я ничего не могу сказать. И это мнение прекрасно, и другие прекрасные, и я с ними согласен. У меня есть своя нора, что ли. Все остальные норы такие же замечательные и тоже похожи на такую же нору.

«Зеркало» № 115, 1994 г.

Михаил Гробман:

«…Важный опыт нового отбора…»

Беседа с Мариной Генкиной

Марина Генкина: В этих интервью, касающихся выставки «Европа, Европа», есть несколько проблем, о которых говорил каждый из участников, и иногда весьма неожиданно. Мы услышали мнение людей, один из которых живет теперь в Европе, второй – в Америке, а третий – в России, и при этом все они в той или иной степени все равно связаны с русским искусством. И мне захотелось поговорить об этих же проблемах с тобой, израильско-русским художником, участником той же выставки. Прежде всего: как, по-твоему, вообще могла возникнуть идея такой выставки и в чем она состоит?

Михаил Гробман: Железный занавес рухнул. Раньше там, за этим занавесом, существовала какая-то экзотическая страна, где все было не понятно и все вперемешку: матрешки, Малевич, клюква, растущая большими, крупными рощами; какие-то абстракционисты, которые еще и боролись с советской властью; ну, медведи, конечно, стаи волков; русский боярин, изобретатель первого унитаза и т. д. И вдруг все это закончилось. Правда, по пути, во время перестройки, был такой замечательный миг, когда экзотика осталась, а границы открылись. И все хлынули туда, потому что обнаружили, что можно за копейки купить замечательное искусство. Раньше все ездили в Африку покупать подделки под Бенин, чернокожих таких матрешек, а теперь бросились сюда, в Россию. Было очень дешево, мило и иногда даже напоминало европейское искусство. А потом кончилось и это, вся эта лафа и матрешкина эстетика; и тогда выяснилось, что в России живут совершенно нормальные люди, которые делают что-то серьезное, точно так же, как во времена Малевича, или Бурлюков и Ларионова, или Татлина. И тогда возник уже более или менее серьезный вопрос: коль скоро там, в 20-е годы, было такое великолепное искусство, то что-то ведь должно было происходить и дальше? И оказалось, что и после 20-х – 30-х годов было искусство – 60-е, 70-е; был небольшой перерывчик на войну, на сталинизм – так и в Европе был перерывчик на гитлеризм… И таким образом появилась нормальная человеческая мысль, что надо все это внимательно просмотреть, выбрать все то, что имеет отношение к общеевропейскому искусству, и оставить в покое региональное – пусть русские этим занимаются, поляки, чехи, каждый своим. Многие художники Восточной Европы, как тот же Малевич, уже давно являются частью европейского искусства; а сейчас нужно добрать остальных. Это очень важный опыт нового отбора; поэтому выставка такая огромная, и ошибки есть, – но процесс начался.

М. Ген.: Мнение остальных участников интервью расходится с твоим. И Комар, и Бакштейн говорят о том, что Восточная Европа представлена там как гетто, и в этом они видят основной недостаток выставки. Они считают ведущей идеей – отделенность. Ты же утверждаешь, что превалирует идея включения восточноевропейского искусства в общий контекст, то есть идея объединения.

М.Г.: Не надо забывать, что Комар и Меламид – наши лучшие, передовые и самые замечательные представители соц-арта, и они весь свой хлеб построили на этой обособленности, для них эта экзотика существенна; естественно, что Виталик так понимает и так видит идею выставки. Но у меня с ними расхождения более глубокие: они заявляют, что соц-арт находится на подъеме, а я вижу, что он, наоборот, закончился. Да и пора: соц-арт существовал десять лет, это официально, так сказать, а на самом деле – гораздо дольше. В наших шестидесятых, то есть задолго до того, как возник соц-арт и Комар и Меламид стали его ведущими художниками, соц-арт уже существовал в спорадических проявлениях. Был Рабин, другие; на этой же выставке есть моя работа 64-го года – «Генералиссимус»; а если покопаться, то, может быть, выяснится, что мой Сталин, которым я чрезвычайно горжусь и хвастаюсь, и вообще не самый первый. Тогда возникало новое видение советской мифологии, и в середине семидесятых молодые художники уже начали плотно разрабатывать его. А сейчас… Россия другая, все другое. Конечно, можно обращаться к истории, построить всю свою философию на эпохе Петра, предположим; мирискусники так и сделали. И сегодня мы видим, что получилось: замечательное искусство, но в основном региональное. Так что можно, конечно, заниматься соц-артом и дальше, но тогда все эти художники превратятся в художников региональных.

М. Ген.: Но Комар говорит о двух направлениях соц-арта, который будет понят, да и сейчас уже понимается, более широко: о коммерческом и о концептуальном.

М.Г.: Соц-арт уже давным-давно превратился в коммерческое искусство, им торгуют по дешевке все кому не лень. А что касается поворота к православию, народности, самодержавию и так далее… Опять я вынужден обратиться к самому себе – к кому ж мне еще обращаться. Вот у меня есть такая замечательная большая картина, называется «Эдипов комплекс христианства».

М. Ген.: Я не сказала бы, что это очень православная картина…

М.Г.: Конечно, нет, не православная, да и сам я совсем не славянин; но она связана с обработкой этой темы – христианство, христианский антисемитизм и т. д. И я давно над этим работаю, у меня есть много всяких вариантов.

М. Ген.: Ты живешь здесь, а Комар говорит о российских реалиях.

М.Г.: Российские реалии сегодня перестали быть российскими, потому что все, что более или менее серьезно сегодня делается в России – как в свое время в Америке, во Франции, в любой нормальной стране, – тут же превращается во всеобщее. Надо понять: нельзя продолжать жить так, как будто Россия все еще за «железным занавесом». Все, кончилось. Это раньше Россию нельзя было объять умом… и всеми другими органами чувств. А теперь ее уже можно очень хорошо понять: она живет примитивной жизнью, никакой мистики, все стало на свои места. Это опять-таки, как в Африке: казалось, мистика, людоеды, а приехали исследователи, Ливингстон, например, а там все нормально, нормальные люди, только голые. То же самое в России: упал занавес, и оказалось, что все люди за ним – нормальные, только голые.

М. Ген.: Вот и Бакштейн говорит, что они на семинаре в Вене вдруг обнаружили, что они все – нормальные люди; только он смотрит на это под совсем другим, чем у тебя, углом зрения. В его рассказе звучит восторг российского искусствоведа по поводу того, что Россия, наконец, займет подобающее ей место среди восточноевропейских, славянских стран, а центр у них будет в Вене. Меня, честно говоря, ошарашила эта радостная готовность русского искусства уйти в абсолютную провинцию, при этом с центром все равно на Западе, только на Западе, тоже провинциальном, не в Кёльне, не в Нью-Йорке. Что ты об этом думаешь?