Разговоры в зеркале - Ирина Врубель-Голубкина

И.В. – Г.: То есть цель инсталляции – показать, что эстетика как бы не играет роли, что это момент, в общем, несущественный.

И.К.: Ну, почему. Во-первых, я убежден, что все, что не было эстетикой, становится ею. Раз ты этим занимаешься, существуешь в зоне так называемой художественной сферы, это неизбежно рано или поздно станет эстетикой. Так что заботиться о ней не нужно, оно обречено быть эстетичным. Кроме того, мы знаем по истории искусств, что любая гадость, включая дерьмо, которое где-то воспроизводится, где-то устанавливается, висит, – это уже эстетический момент. Это очень сильный сегодня, захватывающий момент истории искусства. Это поле, пространство истории искусства, настолько вязкое, сильное и активное, что оно затаскивает в себя любую, что называется, бытовую или постороннюю изобразительному искусству вещь, которая сразу становится эстетикой современного пластического искусства.

И.В. – Г.: Скажи, за все это время отдаления от России – уже и России нет… – у тебя не возникает вопрос о принадлежности?

И.К.: Не было принадлежности, и когда мы жили где-то. Некоторые иллюзии, фантазии… Мы не были реальны. Я не помню, чтобы я жил реально в той реальности, которая называлась Советским Союзом. Мы жили маленьким кругом людей, мы фантазировали, и мы рассказывали эти фантазии друг другу. Это был какой-то романтический сон.

И.В. – Г.: Но ты пользуешься какими-то номинальными элементами своей прошлой жизни, и это прочитывается в определенном контексте, они всегда имеют отношение к твоей истории, которая существует независимо от твоего желания.

И.К.: Конечно, это совершенно точный, определенный набор тех нервических, болезненных, связанных со страхом, паникой, отчаянием состояний и вещей, которые тебя окружали. Это шестидесятые годы, московская бедная жизнь, атмосфера того времени. Я отдаю себе в этом отчет, но я об этом не думаю никаким образом. Правда, когда я первые годы здесь работал, у меня было страшное желание рассказать как бы другому пространству, то есть другим зрителям, чужим зрителям, о наших делах, о нашем мире, о том, чего они еще не знают, – то есть такой момент повествовательно-географический. Сказать о тех краях, в которых они еще не были. Сейчас это немножко уменьшилось. Вообще, все эти проблемы – это не одна какая-то полоса, это такой вязкий куст, что ли. Это, может быть, имеет один корень, но ветки разные. Одна из них до сих пор нервирует – это та советская пропагандистская атака, которая… та атмосфера, которая всех нас держала за хвост и за душу. Другая – это тот бытовой мир, который обречен был жить под этим советским колпаком.

И.В. – Г.: То есть все-таки советский?

И.К.: Советский, конечно. Вне сомнения. Я свой мир знаю как советский, а совсем не как русский или там еврейский. Советский. Я советский художник.

И.В. – Г.: А вечный еврейский вопрос – чуждость?

И.К.: Я не думаю, что это связано с еврейством. Я думаю, что это свойственно нормальному человеку, и советскому тоже. Это особый психический тип – нежелание жить на этом свете, вообще весь мир непонятен, опасен, противен и не имеет никаких приятных сторон. Это не является еврейским, это чувство неудачного рождения на этот свет. Огромное количество людей находятся в этом состоянии. Не очень ты веришь во все это – на кой хрен ты здесь появился? Тебя выбросили, кто-то выбросил сюда, но ты не отвечаешь за этого человека, и ты не совсем понимаешь, зачем ты здесь. Хотя мне уже шестьдесят с чем-то лет, я тоже все еще не понимаю, зачем я здесь нахожусь. Я не думаю, что это еврейское.

И.В. – Г.: Ты родился в 1933 году в Днепропетровске. Что такое Украина в смысле антисемитизма, это слишком хорошо известно. И ты считаешь, что все это не при чем?

И.К.: Я не испытывал никаких антисемитских акций по отношению к себе. Нет, я не могу связать то, что я делаю, с каким-то особым дополнительным еврейским компонентом. У меня было нормальное чувство советского существа, которое живет на ничейной земле, не известно, по какому праву разрешенной, и которое выброшено сюда без разрешения.

И.В. – Г.: Теперь давай поговорим об этой выставке – «Европа, Европа». Какое у тебя от нее впечатление – от всей выставки в целом и от нового отдела – русского искусства – в частности?

И.К.: В принципе, у меня сознание, когда я на что-нибудь смотрю, от обеденного стола до выставки, направлено позитивно. То есть, даже если на столе совсем нечего есть, я все равно найду какую-нибудь колбасу, которую можно нацепить на вилку. И я не вижу задачи объективного анализа. У меня есть свое основное занятие, остальное является потребительским. Я смотрел на многие вещи – что здесь интересного и что меня интересует. Я сразу говорю, что я не хотел бы давать какой бы то ни было характеристики этой выставке. Прежде всего у меня не было времени глубоко ее посмотреть. Посмотреть выставку – это идти одному, в достаточно пустом помещении, когда схлынет рабочий момент, когда кончится вернисаж, исчезнут все друзья, и начнется та пустота, в которой я начну соображать хоть немножко. Такого момента не было. Мы работали несколько дней, потом было огромное количество друзей, ты скорее был в социальной ситуации, чем в ситуации этой выставки. Потом был вернисаж, потом мы уехали из Бонна. Русский отдел – ты имеешь в виду классический? Классический отдел, как его ни ставь, всегда хорошо. На тарелку положи или снова подогревай – все равно всегда прекрасно. Когда я смотрел другие страны в этом контексте, то я очень страдал, что я так мало знаю по поводу того, что я вижу. У меня такое свойство, что я должен сначала намотать какой-то исторический, художественный контекст, историю, тогда я могу смотреть. Я мало знаю о тех картинах и тех художниках, которые здесь есть, многие фамилии для меня новы, поэтому я боюсь – не другому, а самому себе – сказать, какая у меня реакция.

И.В. – Г.: Но ты увидел здесь какой-то особый язык, объединяющий Восточную и Западную Европу, общие принципы? Тебе лично она что-то дала? Ты видишь возможность включения, вторжения, что-то дополнительное, что тебя могло бы заинтересовать?

И.К.: В этом ракурсе у меня вообще никаких мыслей нет. Потому что у меня, видимо, очень обуженный взгляд на какие-то вещи, я могу видеть только под каким-то определенным углом. Такой широкий взгляд – что такое искусство Восточной Европы, как оно относится к западному – для меня это очень трудно. Есть какое-то наблюдение, что все очень эмоционально, человечно, но, я думаю, что-то подобное есть и везде. Увы, традиционный расклад – это ужас жизни в Советском Союзе, изолированность жалкой кучки людей, меня самого в этом мире уничтоженной культуры и безумная жажда попасть в мир культуры существующей. Миром культуры, конечно, были западная история искусств и Америка. И у меня не было разочарования – я уже несколько лет работаю здесь, и я встретил примерно то, что ожидал. Ту активность, ту настоящую, живую историю и т. д. Какое отношение имеет этот массив, так называемый социалистический лагерь, к персональному, личному конфликту между разрушенной советской культурой и западной, неразрушенной, я не знаю просто. Эта выставка не открыла мне глаза, не дала какое-то новое представление в этом смысле. Я видел отличные картины, но я ничего не могу сказать в общем.

И.В. – Г.: Сейчас ты оторвался от принадлежности к определенному кругу и делаешь то, что ты хочешь, то есть существуешь нормальной жизнью художника, который занимается искусством или проблемами, с ним связанными. Но ты – классик русского искусства, и не просто классик, но человек, повлиявший на русское искусство, – это безусловно. И… ты видишь себя в этом контексте?

И.К.: Ну, конечно, нет. Абсолютно нет. Меня коробит, когда ты это говоришь.

И.В. – Г.: Но это правда.

И.К.: Во всяком случае мне такое построение совершенно недоступно. Я принадлежу к небольшой группе художников, которые разрабатывали, как нам кажется, очень интересные личные проблемы, и это продолжается до сегодняшнего дня.

И.В. – Г.: То есть ты по-прежнему ощущаешь себя в контексте русского искусства?

И.К.: Понимаешь… допустим, у тебя есть какие-то прыщи или что-то такое… К этому нужно относиться как к неизбежности, но не как к особой «принадлежности». Гордости, ответственности, еще других обязанностей, исторического чутья, надежды, что это на что-то повлияет, то есть того, что всегда приписывалось так называемым деятелям культуры и, наверное, есть у многих, кто видит себя ответственными лицами – по воспитательному значению, по описательному значению, по изменению плохого на хорошее, – так вот, у меня этого нет, и я себя таким совершенно не вижу. В этом смысле мы все абсолютно безответственные существа. Ответственность состоит в том, чтобы довольно точно высказать, артикулировать какие-то ощущения и рефлексии, которые были в нашем кругу, и у каждого они возникли под впечатлением этой жизни, которой мы жили. Существует большая сплоченность внутреннего художественного круга. Но как это соприкасается с ответственностью национальной культуры – никаких внутренних эмоций и представлений у меня по этому случаю нет. Это частное дело, я так воспринимаю.