Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Рогулев: Ну, меня немножко удивляет такая жесткость постановки вопроса: да или нет, возможно или невозможно. В истории, конечно, всегда альтернативы присутствуют в той или иной форме. Но пример Рузвельта, между прочим, очень хороший так же, как и пример Горбачева. Он показывает, что и в советский период были возможности установления, если не дружественных, если не партнерских, то, по крайней мере, не враждебных отношений.

Кургинян: Но при Рузвельте они были?

Рогулев: При Рузвельте были. Более того, нами было подписано соглашение о совместной борьбе. То есть, мы были союзниками.

Кургинян: Значит, если бы Рузвельт остался, Вы сами подтвердили, что это может быть, то Сталин, вот этот самый Сталин с Рузвельтом могли бы поделить мир и устроить равновесный мир на основах кооперации?

Рогулев: Ну, знаете, конечно, в истории, как мы говорим, не бывает сослагательного подхода. Рузвельт был уверен в том, что он может найти общий язык со Сталиным.

Кургинян: И Томас Манн говорил: «Мы найдем с ними общий язык на почве воли к улучшению человечества».

Рогулев: Рузвельт был в этом уверен.

Сванидзе: Спасибо.

Юрий Николаевич, уточняющий вопрос Вам. Рузвельт и Сталин, они в какие годы были союзниками?

Рогулев: Во Второй мировой войне.

Сванидзе: Значит, от чего зависел их дальнейший союз? От того проживет ли несколько лет Рузвельт, или от состояния международных отношений, иначе говоря, продолжится ли война? Черчилль, ненавидевший Советы, ненавидевший Сталина вступил с ним в союз во время войны. Ненавидел. Не то, что Рузвельт.

Рогулев: Безусловно.

Сванидзе: Так согласитесь с тем, что союз Сталина с Рузвельтом, он определялся не их доброй волей и любовью человеческой друг к другу, а объективными условиями, а именно страшными условиями войны против смертельного мирового врага?

Рогулев: Согласен.

Сванидзе: Вы не видите разницы между союзом Рузвельта и Сталина и Черчилля и Сталина?

И еще один вопрос.

Рогулев: Нет, а ответить нельзя?

Сванидзе: Да, пожалуйста, прошу Вас.

Рогулев: Я бы ответил таким образом. У каждого из участников этой антигитлеровской коалиции были свои цели в войне. И они были известны. И понятно, что Рузвельту…

Сванидзе: Но сама коалиция-то определялась войной.

Рогулев: Безусловно. Но в период войны, например, Черчилль, хотел сохранить всеми способами Британскую империю. Рузвельт этого не хотел. Ему не нужно было потакать Черчиллю в том, чтобы сохранить Британскую империю.

Сванидзе: Разумеется, у них были разные…

Разумеется, Черчилль «болел» за Британскую империю, Рузвельт «болел» за Америку, а Сталин за Советский Союз и свою власть в нем.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Рузвельт хотел сохранить послевоенный мир со Сталиным?

Рогулев: Безусловно. У Рузвельта была главная идея — идея 4-х мировых полицейских.

Кургинян: Или «концерт держав».

Рогулев: Да. Или «концерт держав», в котором, конечно, он отводил первую скрипку Соединенным Штатам.

Сванидзе: Спасибо.

Уважаемые коллеги! Хотел. Не сомневаюсь.

Дело в том, что их реальный союз — не желание абстрактное, а их союз определялся войной. Это одно.

Рогов: Наличием общего смертельного врага.

Сванидзе: Несомненно. И второй вопрос. И второй вопрос, который я хотел бы, наверное, задать Вам, Сергей Ервандович. Потому что Вы об этом говорили. Насчет противопоставления дружбы или союза между Сталиным и Рузвельтом и между Горбачевым и Западом. Что у Горбачева это плохое сближение, а у Сталина — хорошее. Не согласитесь ли Вы с тем, что ногу себе на голову Советский Союз поставил сам. Потому что он к тому времени, когда Горбачев, как Вы говорите «сдавал», действительно реально сдавал позиции Западу. Горбачев не имел никаких внутренних резервов для продолжения холодной войны? Никаких. Он экономически уже был несостоятелен.

Кургинян: Объясняю. Экономически несостоятельным. И когда нам все говорят об этих суперпустых прилавках и показывают, как лежит одна килька и томатная паста, все-таки надо сказать о каких прилавках это идет речь? Мы же жили тогда.

Сванидзе: О наших прилавках Сергей Ервандович, о наших прилавках.

Кургинян: Нет, Николай Карлович. На прилавках 72-го года у нас не лежала одна килька и томатная паста. Либо Вам очень не повезло с магазином, если это было так.

Сванидзе: В конце 80-х лежала.

Кургинян: Вот в конце 80-х правильно!

Сванидзе: Так именно об этом и идет речь!

Кургинян: Правильно — при Горбачеве.

Сванидзе: Да.

Кургинян: Значит Горбачев начал политику последовательно, которая ослабила все экономически и сделала неизбежными уступки.

Сванидзе: Сергей Ервандович, нет. В Афганистан вошел не Горбачев. И цены на нефть резко упали не из-за Горбачева, а из-за Афганистана.

Кургинян: Я не могу понять, как вход войск в Афганистан мог понизить цены на нефть.

Сванидзе: Объяснить Вам? Объясню охотно.

Кургинян: Объясните.

Сванидзе: Вход войск в Афганистан чрезвычайно разозлил исламский мир. И американцам после этого, которые долго окучивали исламский мир, но не пользовались там успехом, теперь было гораздо легче с ними договариваться в отношении Советского Союза и в отношении цен на нефть. У них появился общий враг. Советский Союз, войдя в Афганистан, объединил Америку и исламский мир против себя и тем подписал себе смертный приговор. Поэтому, когда Вы обвиняете Горбачева, что он сдался — он сдался, чтобы у него народ не начал с голоду пухнуть.

Кургинян: Я категорически отвергаю эту точку зрения. Все, что написано сейчас Турки Аль Фейсалом, все, что написано в книге Швейцера «Победа» и так далее, говорит о том, что американцы договорились по поводу снижения цен совершенно вне зависимости от этой войны. Я Вам говорю, если бы в 85-м году к власти пришел не Горбачев, а сильный и гибкий лидер…

Сванидзе: Сталин!

Кургинян: Не Сталин, а сильный и гибкий лидер, то мы бы прекрасно накормили народ…

Сванидзе: Чем? Его силой? Его силой мужской мы бы накормили?

Кургинян: Николай Карлович, это шпилька. Мы бы накормили его. Шпилька, которая видимо нравится барышням, но это не политический разговор. Мы бы провели другую политику. Эта альтернативная политика была. Советский Союз имел все потенциалы. Он в этот момент вышел бы на новые рубежи. Я Вам снова говорю. Вы же спрашиваете мою позицию. Все произошло потому, что была принята крайне неэффективная, мягко говоря, линия Горбачевым. Это моя позиция.

Сванидзе: Горбачевым? Хорошо, я понял Вас.

Прошу Вас, Леонид Михайлович. Вы имеете возможность задать вопрос свидетелям обвинения.

Млечин: Ну, в общем, с момента прихода к власти Сталина накормить страну так ни разу и не удалось. Юрий Николаевич, скажите, пожалуйста, я так и не услышал ответ на тот вопрос, который мы, в общем, взялись здесь обсуждать. Вы как оцениваете? Вот отказ Горбачева вести холодную войну — он пошел на пользу или во вред нашей стране? Вот самый главный вопрос я так и не услышал. Можете сформулировать?

Рогулев: Понимаете, отказ от ведения холодной войны в любом случае пошел на пользу и нам, и всему миру, и Соединенным Штатам. Эта постановка вопроса, по моему, не вызывает никаких сомнений. Поэтому надо, может быть, в какой-то другой плоскости рассматривать.

Млечин: А зачем? Вот именно в такой плоскости: выгодно это было нашей стране или не выгодно? Давайте в этой плоскости рассматривать. Зачем же нам в другой-то плоскости?

Рогулев: Конечно, нашей стране было выгодно заканчивать холодную войну. Конечно, нашей стране было невыгодно противостояние, которое продолжалось столько времени и оно, конечно, было изматывающим. Здесь никакой, по-моему, тайны нет в том, что нас противостояние в холодной войне изматывало так же, как Соединенные Штаты.

Млечин: Конечно. У меня за американцев не болит душа совершенно. Юрий Николаевич, вот у нас целый класс ракет существовал средней дальности. Вот поставили эти Пионеры — последовал ответ «двойное решение НАТО». Мы уничтожили целый класс ракет. Представляете, сколько их было построено, какие деньги были вбуханы? Они исчезли. Разве безопасность страны стала меньше? Разве мы что-то потеряли? Ну, то есть, мы потеряли, когда их строили, а когда уничтожили-то, что потеряли?

Рогулев: Нет, безусловно, безопасность от сокращения вооружений не уменьшается, а более того, возрастает. В этом смысле я хотел бы обратить внимание, что даже в период холодной войны было сделано, с моей точки зрения, исторически очень важное достижение двумя странами. Впервые в истории была не только достигнута договоренность, но разработаны институты по разоружению, по проведения реального разоружения.