Разговоры в зеркале - Ирина Врубель-Голубкина

И.В. – Г.: Но ведь среди диссидентов не было единства?

Э.К.: Никакого. Атомизация полная. Все было атомизировано абсолютно. Все воевали со всеми и друг против друга. Если и было какое-то единение, то на случайной основе и ненадолго. Или судьба в лагере нас соединяла. Например, украинские националисты с еврейскими вместе воюют с лагерным начальством. Но, как только лагерное начальство исчезает, все разбегаются – и это нормально.

И.В. – Г.: В той компании, хотя там было очень много евреев, еврейский момент не присутствовал?

Э.К.: Нет, не присутствовал. У нас были другие проблемы: все мы начинали как ревизионисты-марксисты, с тенденцией к общедемократическому либерализму. Только потом, уже в лагере, мы все разбежались по своим национальным углам.

И.В. – Г.: То есть ни антисемитизма, ничего такого?

Э.К.: Ну, какие-то нотки проскальзывали, но незначимые. В те времена – нет. Осипов ведь тоже не был антисемитом, он был русским националистом, но антисемитом – нет. Вокруг него крутилась всякая шваль, но сам он не был. То есть он, скажем, был антисемит в меру, нормальный, не более того – без газовых печек, без дискриминации – просто неприятие чужого.

И.В. – Г.: И последний вопрос: есть у тебя ощущение, что все-таки что-то было сделано?

Э.К.: Безусловно. На самом деле сделал больше всего, конечно, сам режим: чтобы себя развалить, он делал все что можно. Так же как сталинизм разваливали не противники террора, а сам Сталин, убивая коммунистов, – а он убил их больше, чем любой Гитлер, – подрывал основы; так и здесь. Мы сыграли немалую роль – как зачинщики, как бродильное начало. Но преувеличивать тоже особенно не стоит. Ничего у нас не вышло бы, если бы не было подкреплено всем остальным – всем фоном: люди, которые, по сути, не работали, все тащили, что плохо лежит, сочиняли анекдоты и смеялись; и те же самые рьяные слуги режима, которых по ночам все-таки совестишка дергала, и они говорили – а пошли они все… – все в совокупности сработало. Мы были там наиболее яркой краской, но не более того.

И.В. – Г.: Есть такая теория, что перестройку сделали сами кагэбэшники, единственные люди, которые ездили на Запад и точно знали, что почем. И, когда они увидели, они решили немножко либерализовать советскую жизнь.

Э.К.: Нет, это был оползень, и некоторые просто пытались забежать чуть-чуть вперед и направить его в нужное русло. Не более того. Это был естественный процесс, обвал, который наиболее прозорливые наши философы российские предвидели еще на заре революции, еще перед ней, и предсказывали, что это неизбежно кончится. И действительно оно кончилось. В основе развития и бытования мира существуют всего пять – семь основных схем. Это неизбежно, куда она денется, Россия? Не так, так иначе.

И.В. – Г.: Но тогда так не казалось.

Э.К.: Не казалось, потому что, когда живешь в темноте, трудно поверить, что есть где-то свет. Мало было признаков, и слишком мы были слабы по сравнению с государством. На общетеоретическом уровне понимали, что это должно произойти, но когда это будет? Слишком много было факторов, которые невозможно учесть, которые не поддаются учету. Раскладка их могла привести к тому, что все это еще гнило бы лет десять – двадцать. Если бы они развязали войну, то, может быть, что-то выиграли бы и опять протянули какое-то время. В исторически больших периодах это, конечно, ничтожно мало, а для человеческой жизни это довольно много: произойдет ли это в 1986 году, или в 1996-м, или в 2006-м, то есть, перефразируя Воланда, можно сказать: человек смертен, только неизвестно, когда именно он умрет. Так и режим – всякий тоталитарный режим смертен, но непонятно, когда он сдохнет.

И.В. – Г.: А если бы человек знал, ничего он не стал бы делать.

Э.К.: Совершенно верно. Так всегда бывает: если дело идет к миру, никто не хочет умирать. Если завтра заключат мир, какого хрена я должен рейхстаг штурмовать? Но если сзади загранотряд, то никуда не денешься. Вот у нас и был этот загранотряд – сама советская власть.

«Зеркало» № 5–6, 1997 г.

Михаил Гробман:

«…Превратить пустыни в сады…»

Беседа с Александром Гольдштейном

В 1957 году мне было 17 лет. Четыре года назад умер Сталин, страх и ужас еще висели в воздухе, но не для меня и не для мне подобных. Мы выросли при советской власти, и я в своей детской жизни верил во все лозунги.

Поначалу я был отличником и пионерским активистом (были, правда, анархические выходки, за которые меня выгоняли из пионеров, но только на время, так как класс не мог без меня обойтись). Я клеил юбилейные альбомы, рисовал сатирические стенгазеты, играл на сцене, был звеньевым. Класс выбрал меня председателем совета отряда. Были два кандидата – Вова Ворошилов и Миша Гробман. На дворе времена космополитизма, а пионеры отвергают Ворошилова во имя кого? Гробмана. Классная руководительница Ольга Вячеславовна Смирнова, кстати говоря, хороший педагог и интеллигентный человек, пришла в ужас – она-то понимала, чем это грозит ей, моей семье и всей школе. И она сказала: «Дети, Миша, конечно, хороший пионер и активист, но давайте подумаем и переголосуем за Ворошилова, а Мишу выберем в следующий раз, и тогда он будет окончательно подходить на этот ответственный пост».

Самое главное, что смысл происходившего я осознал гораздо позже, а дома родители мои только переглянулись между собой, но ничего мне не объяснили.

Я верил в Сталина, в орошение пустынь (мне до сих пор эта идея очень нравится – превратить пустыни в сады), в счастливое будущее всех людей под флагом коммунизма.

Толька Юдин из нашего двора (потом он стал чемпионом СССР по борьбе среди юношей) однажды сломал ветку акации, и я ему сказал: «Что ты, Толька, товарищ Сталин хочет превратить пустыни в сады, а ты ломаешь акацию!» – «Да пошел ты со своим Сталиным…» – ответил мне Толька.

Я пришел домой, рассказал родителям, они опять переглянулись между собой и сказали, чтобы я об этом никому не говорил. То есть судьба Тольки Юдина и его несчастных матери и тетки (кстати, они были страшные антисемиты и, кажется, из каких-то раскулаченных) буквально висела на волоске.

С малых лет я читал «Пионерскую правду», но никак не мог понять: по всей стране, во всех школах так прекрасно и только у нас в школе все так плохо – нищета, хулиганство, второгодники. Я думал, как мне не повезло, попал в самое неудачное место. Меня очень удивлял факт несоответствия нашего двора, нашей школы всеобщей жизненной ситуации в стране. У меня в голове прекрасно уживалась вера в Мессию (я знал от матушки, что придет Мессия) с верой в светлое будущее, которое обещала партия. Все прекрасно совпадало. Потом постепенно я начал понимать, что то, что происходит, не соответствует моим идеалам. Начали возникать конфликты, и я еще не понимал, на какой почве они рождаются. Это была естественная реакция молодой развивающейся идеалистически настроенной личности на лживую бюрократическую систему. Я был воспитан на декларируемой коммунистами морали и чувствовал несоответствие ее действительности. Собственно говоря, советская власть сама воспитала себе противников. Так и возникли все эти ячейки сопротивления.

В 1957 году я уже ненавидел советскую власть, но я не думаю, что эта ненависть тогда была уже окончательно идеологически осознанной. Респект к революционерам у меня был, а ненависть была к сталинскому термидору. Революция – время, связанное с футуризмом, который мне виделся тогда чем-то прекрасным и невероятным.

Главные моральные претензии предъявлялись к сталинизму, а вся эта хрущевская система воспринималась как прямое продолжение эпохи лжи и насилия.

К тому времени я уже дружил с Володей Гершуни, который сильно повлиял на меня политически. Он познакомил меня с людьми, с которыми сидел вместе в лагерях и тюрьмах. Гершуни показал мне изнанку советской жизни. Другой мой друг – скрипач Арчил Надирашвили – жил тогда в Москве после окончания Гнесинского института. Арчил был старше меня лет на шесть, знал немецкий, читал немецкую философию в подлиннике и очень любил стихи Пастернака. Советскую культуру он презирал, но, в отличие от Гершуни, политикой совсем не занимался. Влияние этих двух моих старших друзей соединилось с моим личным анархизмом. Конечно, я жил в окружении многих других друзей, в атмосфере встреч, обсуждений, но среды настоящей тогда еще не существовало. Круг только начинал складываться, и то, что называется сейчас Вторым русским авангардом, оформилось как единая среда в 1960 году.

В 1957 году я впервые выступил открыто против советской власти. В Манеже проходила выставка, посвященная 40-летию советской власти, и в ЦДРИ (Центральном доме работников искусств) состоялось ее праздничное обсуждение. В президиуме торжественного собрания сидели Борис Ефимов, Евгений Кибрик, еще человек пять плотных, солидных людей. Зал полон: китайские дипломаты, студенты Архитектурного института, интеллигенция, комсомольцы – кого там только не было. Шел разговор о величии революции, прекрасных достижениях в искусстве. Я сказал своему приятелю Стасу Фанталову: «Пошли записочку, чтобы дали кому-то из публики высказаться». Тогда это было совершенно непозволительно, все выступления должны были быть заранее согласованы. Но новые веяния уже стали проникать, все-таки начало новых времен. Тут Кибрик встал, промямлил: «Может, кто-то хочет выступить из зала?» – и хотел плавно перейти к следующему вопросу. Но не тут-то было. Я поднимаюсь и говорю, что хочу сказать пару слов. Выхожу на сцену; около президиума на столе стоит тяжелый микрофон на подставке. Я взял этот микрофон и отошел подальше от стола к рампе. Сразу же возникло некоторое напряжение, все происходило не по правилам. А я был пострижен наголо, одет в черный костюм с жилеткой, было в этом какое-то неслучайное совпадение с Маяковским. Свою речь я начал стихами Некрасова «Бывали хуже времена, но не было подлей». И чувствую: все вокруг окаменело и оледенело. А я продолжаю речь. Что я говорил, точно не помню, и это хорошо – можно себе представить, что я там нес со всем энтузиазмом своих семнадцати лет: о несовместимости партии и искусства, об уничтожении искусства, о большевистском давлении и цензуре. Тогда много говорилось о модной у них картине – Блок и Маяковский греют руки у костра после взятия Зимнего, – так что о Блоке тоже шла речь и о лживости официального искусства.