Джим Джармуш: Интервью - Джим Джармуш

Даже не знаю, стоит ли мне сейчас лицемерно заявлять: «Но встречаются редкие исключения из этого правила, на которые мы и должны равняться».

Когда я впервые посмотрел «Мертвеца» в Каннах, у меня сложилось впечатление, что это ваш первый политический фильм. Здесь Америка изображается в гораздо более мрачных тонах, чем в ваших предыдущих картинах.

Да, в этом фильме картина куда более мрачная, согласен. Любой фильм можно назвать политическим и проанализировать его с этой точки зрения. Поэтому я не знаю, как прокомментировать ваше высказывание, ведь когда я снимал этот фильм, в мои планы не входило пропагандировать какие-либо политические убеждения. Но я доволен фильмом, потому что на первый взгляд это очень простая история, в основе которой лежит метафора жизни как путешествия, которое мы все должны совершить. Я хотел, чтобы сюжет был простым: это история дружбы между двумя людьми, которые принадлежат к совершенно разным культурам; они оба одиночки, аутсайдеры, оба потеряли всякую связь с традициями своей культуры. Вот в чем, на мой взгляд, заключается смысл фильма.

Но в то же время, в отличие от других моих картин, этот сюжет побудил меня включить в фильм много побочных тем: насилие, оружие, американская история, привязанность к родным местам, духовность, Уильям Блейк и поэзия, слава, положение вне закона — все эти темы вплетаются в ткань фильма. Они, к сожалению (по крайней мере, для дистрибьюторов), часто обнаруживаются только при повторном просмотре, потому что я не хотел, чтобы они были даны слишком явно. Зачем бить зрителей кувалдой по лбу?

Кстати, почему в фильме дым, который идет из трубы завода Дикинсона, нарисованный?

Я хотел, чтобы дым выглядел более реалистично, но у меня не было денег на то, чтобы сделать этот кадр с маской так, как я хотел. Поэтому дым выглядит как нарисованный. К сожалению, я не мог переснять этот кадр, а убирать дым мне не хотелось.

В шестидесятые—семидесятые годы была предпринята попытка обновить вестерн. Я бы обозначил этот жанр как «кислотный вестерн»; здесь можно вспомнить имена таких режиссеров, как Монте Хеллман, Деннис Хоппер, Джим Макбрайд и Руди Вурлитцер, а также фильмы вроде «Дворца Гризера». Алекс Кокс внес свою лепту в этот жанр уже в восьмидесятых, сняв «Уокера».

Я тоже считаю эти фильмы вариациями вестерна.

Мне показалось, что «Мертвец» стал немного запоздалой попыткой того же рода. Частично он основан на определенных литературных идеях: неосвоенные земли, путешествие с востока на запад. А если вспомнить белых людей, которых встречают на своем пути Блейк и Никто, то их можно разделить на две категории — представители капиталистического мира и представители контркультуры, а некоторые из них принадлежат сразу к обеим сферам.

Да, в фильме они сосуществуют. Но контркультура нас всегда в итоге становится массовым продуктом в яркой упаковке. Такова Америка. Если появляется новая субкультура, ее обязательно нужно как-то назвать — например «битниками», — и тогда можно продавать книги или пластинки с бибопом. Или придумать название «хиппи» и торговать яркими футболками.

Но в фильме появляется и Игги Поп в женском платье. Что действительно ужасает в «Мертвеце», так это изображение общества. И хотя, как и в остальных ваших фильмах, связанные с социумом вещи никогда не подаются прямо, в этой картине любая отсылка к общественной проблематике вызывает ощущение кошмара. Некоторые стилистические диссонансы в вашем фильме опять-таки порождают ассоциации с «кислотными вестернами» — например, жутковатая, но странным образом невероятно красивая сцена, когда наемный убийца Коул Уилсон (Лэнс Хенриксен) разбивает сапогом голову мертвого судебного исполнителя, словно гнилой арбуз. Это ваша дань Сэму Рэйми?

Не обязательно именно Сэму Рэйми. Но вы правы: я ориентировался на этот жанр. Возможно, на меня повлиял фильм «Зловещие мертвецы» или даже Рауль Руис. Я прекрасно понимал, что эта сцена выпадает из стилистики моих предыдущих картин и, может быть, даже из стилистики этого фильма, но я ее оставил. Стилистически она, как говорится, на грани, но в то же время она прекрасно раскрывает характер этого героя. Каннибализм — это тоже рискованный ход.Создается впечатление, что между этими двумя изолированными аванпостами цивилизации может произойти все, что угодно. Вы не всегда можете провести грань между внутренним и внешним, понять, что реально, а что лишь плод вашего воображения.

Да. И я думаю, что, когда Блейк встречает охотников [Игги Поп, Джаред Харрис и Билли Боб Торнтон], происходит то же самое. Мне кажется, здесь мы видим что-то отдаленно напоминающее семью, но эти отношения извращены до неузнаваемости, потому что эти люди живут в абсолютной пустоте, черт знает где. Однако их отношения отчасти похожи на семейные; с одной стороны, это абсурдно, с другой — это как раз то, о чем вы сейчас говорили. Они как бы нигде.

Не знаю, заметили ли вы, но когда Игги пытается зарядить свой дробовик, он хнычет: «Я готовил еду, делал уборку...» Между прочим, недавно я наткнулся на одну интересную фразу у Сэма Пекинпы: «Вестерн — это универсальный жанр, в рамках которого можно дать картину современности». Естественно, эту фразу я прочел, когда фильм уже был снят.

Мне в этой связи вспоминается вестерн Роберта Олдрича «Налет Ульзаны», снятый в 1972 году. В то время многие говорили, что это фильм о войне во Вьетнаме.

В голливудских вестернах, даже в тридцатые и сороковые годы, история мифологизировалась, с тем чтобы подвести ее под некий моральный кодекс. Больше всего меня раздражает, когда в таких фильмах коренное американское население превращают в каких-то мифических персонажей. В одном из фильмов Джона Форда — кажется, в «Искателях» — по сюжету появляются индейцы-команчи, но снимались у него индейцы-навахо, и в фильме они говорят на языке навахо. Это все равно что сказать: «Да, я знаю, что у меня тут по сюжету французы, но я смог найти только немцев — все равно никто не заметит разницы».

Все это напоминает политику апартеида. Люди, облеченные властью, будут делать все возможное, чтобы эта ситуация не менялась, а телевидение и кино — лучший способ промывать мозги народу, оглуплять его. Что касается «Мертвеца», то я хотел создать такой образ индейца, чтобы он не был, во-первых, дикарем, которого необходимо устранить, силой природы, стоящей на пути индустриального прогресса, и, во-вторых, благородным и просветленным туземцем (еще один штамп). Я хотел, чтобы мой герой был сложной личностью.

Дау но он еще и аутсайдеру даже в своем родном племени. А учитывая, что мы находимся в рамках индейской ментальности, показателен тот момент, что вы отправляете его в путешествие по Европе для того, чтобы он обрел свою идентичность.

Не знаю. Как и отстрел бизонов, все это основано на реальных фактах, о которых я читал. Я читал об индейцах, которых возили по всей Европе и выставляли напоказ в Лондоне и Париже, словно диких зверей. Я читал о вождях, которых увозили на восток, а по возвращении их убивали члены племени из-за историй, которые они рассказывали о бледнолицых. Кстати, этот сюжет мы встречаем и в биографии индейца Никто.

То у что Никто называет «пройти сквозь зеркало», похожеу связано со структурой фильма: в начале мы видим промышленный город, в конце — индейский поселок; в начале герой едет на поезде, в финале — плывет на лодке...

Да, и все это еще связано с той абстрактной идеей, что Никто должен провести Блейка сквозь зеркало воды и отправить его обратно в духовный мир. Но по-настоящему меня потрясло то, что эти две культуры сосуществовали лишь очень короткое время, а потом индустриальный мир поглотил островок туземной культуры. Индейские племена Северо-Запада со своей уникальной культурой существовали уже несколько тысяч лет, и вдруг их стерли с лица земли меньше чем за столетие. Белые даже использовали биологическое оружие: давали им одеяла и другие вещи, зараженные различными инфекциями, — лишь бы уничтожить эти племена. И вот они исчезли. А ведь у них была невероятно богатая, интересная культура.

Я не знаю ни одного художественного фильма об индейской культуре американского Северо-Запада. Я слышал о фильме «Страна боевых каноэ», который снял Эдвард Кертис, фотограф, живший в начале двадцатого века. Кертис снимал жизнь индейцев племени квакиутль, но здесь та же самая проблема, что и с картиной «Нанук с севера»[21]: фильм отчасти постановочный и герои, по сути, снимаются как актеры. У этого племени была очень богатая культура, потому что в реке, возле которой они жили, водилось много лосося, индейцы коптили рыбу на зиму и в зимнее время почти не охотились. Избыток времени сказался на развитии архитектуры, ремесел, мифологии, обрядов: они проводили тщательно продуманные церемонии с гигантскими скульптурами, которые благодаря оптическому обману и прочим трюкам могли менять обличье. Вот почему огромный индейский дом в «Мертвеце» так необычно открывается, когда Никто заходит внутрь, чтобы поговорить со старейшинами племени и взять у них каноэ. Кажется, что дверь отворяется словно по волшебству, но на самом деле она оборудована целой системой блоков, которые реально использовались у этих племен.Интересно наблюдать, как Блейк заимствует частички своей личности у других персонажей фильма, включая индейца Никто.