Разговоры в зеркале - Ирина Врубель-Голубкина

И.В. – Г.: Какими?

Г.А.: Как меняется духовное состояние человека, или, как сказал Фолкнер, что должен делать человек, чтобы победить и выжить. Как Кафка, увидеть внутреннюю сущность человека. Постмодерн – это бытовая, описательная и перечислительная поэзия, обслуживающая и участвующая в ярмарке, мелькающая и исчезающая, без пафоса духовности, очень подчиненная диктату Запада.

И.В. – Г.: В наши времена нам было легко узнавать своих, потому что уровень их знаний и культуры был несравненно выше официоза и советского литературного либерализма. Сейчас же все знают, что нужно, все умеют, уровень версификации достаточно высок.

Г.А.: Версификация всегда соответствует уровню своей эпохи, то есть версификация сто лет назад, во времена Сурикова и Толстого, была на их уровне. Сразу было видно, что читал Есенин. Версификатор очень быстро достигает уровня того, с чем он имеет дело. Версификатор – это подражатель, а не творец. Через сто лет уровень версификации станет еще выше, она никуда не двигает литературу, но иногда бывает трудно отличить, что подлинно, а что нет. Иногда это хлестко, но не помогает жить.

И.В. – Г.: Кого ты можешь назвать из современных поэтов, близких тебе?

Г.А.: Михаила Айзенберга. У него есть признаки достойного терпения, отстаивания своих вещей, умно, задумчиво.

И.В. – Г.: Ты чувствуешь, что вырабатывается новый поэтический язык?

Г.А.: Пока трудно сказать. Может, уже есть, но еще не привилось.

И.В. – Г.: Как тебе кажется, иерархия русской поэзии уже построена?

Г.А.: Думаю, нет. Идет огромная светская игра, как, например, с Ахматовой. Ряд поэтов пока еще не напечатан. Иерархию пока некому строить, да и нет нужного для этого спокойствия. Я, например, Цветаеву не люблю, не могу читать эту сплошную истерику. Но как-то, бродя по полям и лесам Тверской губернии, я вспомнил ее голос. Она, конечно, явление удивительное, очень подлинное.

И.В. – Г.: Назови трех русских поэтов – самых важных для тебя.

Г.А.: О Пушкине трудно разговаривать, очень сильный перекос в ту и в другую сторону. Я назвал бы Лермонтова, Анненского, Пастернака. Лермонтов и Анненский – поэты экзистенциально чистые, подлинные. Пастернак немного спорный.

И.В. – Г.: Гена, у тебя издавна сложились близкие отношения и сотрудничество с западными поэтами и литературоведами. Кто они?

Г.А.: Во-первых, мои друзья-переводчики. Замечательный поэт, швейцарец Феликс Филипп Ингольд; шотландец Питер Франс – он пришел ко мне как к человеку из близкого окружения Пастернака (через несколько лет он признался мне: «Я тебя начал переводить не только для печати, но чтобы самому тебя понять»). Ингольд сейчас тяжело болен. Его друг Вальтер Гюлер, серьезный теолог, с глубоким пониманием языка и перевода. У нас с ним много общего.

В Швеции у меня также близкие отношения с Томасом Транстрёмером. Ему семьдесят три года, он потерял речь, но продолжает писать. Он превосходный пианист, но сейчас может играть только левой рукой. Томас – светлый человек, живущий вне праздников и карнавалов, поэт-стоик, услышанный у себя на родине и во всем мире. Кстати, Ингольд перевел стихотворение Гробмана «Нобелевская премия».

Вот эти люди и другие мои друзья, замечательные поэты, филологи, рассеянные по всему свету, держат всемирную духовность, сохраняют настоящее, нужное, живое слово, как Евгений Кропивницкий, как наш недавно умерший Савелий Гринберг, замечательно переведший Давида Авидана.

И.В. – Г.: Ты ощущаешь трагичность своей жизни?

Г.А.: Я не сказал бы «трагичность», это слово не подходит. Я все больше чувствую, что многим обязан своему чувашскому народу. Поэт Михаил Сеспель – трагическая фигура, чувашский Рембо, погибший на Украине в двадцать три года от голода, – писал:

Мой любимый, мой желанный нольТы все сожралВсе у меня взялСожри меня без остаткаЧтоб памяти не было.

Я читаю и поражаюсь: написано по-русски, неловко. Харджиев сравнивал это со стихами Хармса о нуле. Но это редкий, трагический случай. Гениальный поэт. Вообще у чувашей не поощряется негармоничность человека, тяга человека к гармонии пронизывает все.

Такие люди, как Тракль и Целан, врожденно трагичны и не жильцы. Они сами это сознавали. Они, видимо, нужны. Но одинокое терпение, если я правильно выражаюсь (у Красовицкого это есть – одинокое терпение отдельного человека, говорящего на языке нашего времени, работающего не для того, чтобы понравиться), – это то, что сейчас нужно. У Кафки как бы самая обычная игра, но потом наступает прозрение, и в этом весь смысл литературы, так нужно жить. Но, наверное, такие люди потом появятся, не может быть по-другому, у России слишком серьезная литература.

«Зеркало» № 25, 2005 г.

«…Это остров, о котором много можно говорить…»

Беседа с Ильей Кабаковым

Ирина Врубель-Голубкина: Илья, чей ты художник? Кому ты адресуешь свое искусство?

Илья Кабаков: Четыре года назад я совершенно определенно мог сказать – и даже с некоторым энтузиазмом, – что я живу в Москве, в центре великой страны, и что я художник этой страны и выражаю то, что вижу и слышу вокруг себя. Теперь я не живу нигде, то есть я нахожусь там, где моя работа, я похож на блуждающих циркачей: там, где мне предлагают выставку, там я и живу. Поскольку выставки, слава Богу, следуют одна за другой, я часто переезжаю. Вероятно, я художник все той же страны, но в моей жизни появилась еще одна – новая – страна. Это остров, о котором много можно говорить.

Это страна международных художников, кураторов, критиков, которая разбросана по всему миру. Жители этой страны принадлежат к содружеству, которое я готов идеализировать, я назвал бы эту страну Касталией. Этот остров я обнаружил, переехав из России, хотя подозревал о его существовании и раньше. Этот остров омывается рекой, имя которой – история искусства. Остров тоже принадлежит истории искусства. Извивы реки прихотливы, и неизвестно, где она проходит сейчас. Трудно сказать, где в этот момент ее главное русло. Но вместе с тем река течет по прямой – с глубокой древности по сегодняшний день.

Моя земля – этот остров, моя семья – этот остров, жить здесь – большое счастье.

И.В. – Г: Для кого же предназначено искусство, которое создают жители острова?

И.К.: Художник отражает мир, который вокруг него. Содержание искусства рождается в среде, в детстве, в мире, где живет художник, но формы художник изменяет постоянно. Это стало так с начала века или немного раньше и идет до нынешнего дня. Вопрос для нас стоял так: либо заимствовать принятые формы, либо создать свои. Старые формы были нам отвратительны, жалки. Новые – проблематичны, комичны даже, но они соответствовали нашим стремлениям. И мы начали выражать наши высокие потуги, устремленные иногда за край мира, в этих комичных формах.

Мы имели перед собой целую панораму художественных форм, которые за долгое время развились на Западе, за рубежом. Каждая из составляющих этой панорамы использовалась нами и переосмыслялась. Все – от самых настоящих «славянофилов» до «западников» – склонялись к формам западным. Даже те формы, которые объявлялись богоданными, оказывались на поверку модификациями западных течений. Некоторые из нас считали, что формы должны сопрягаться с сегодняшним днем, некоторые скользили по лестнице времени вплоть до Возрождения и дальше. Но в любом случае эти формы не были одеждами из гардероба времени, но соответствовали духу времени. Мы понимали, что требуется не только язык Запада, как это было в XVIII веке, когда художник мог поехать в Париж, насмотреться новинок и перенести их домой, в деревню. Мы понимали, что язык постоянно изменяется, очень быстро изменяется.

Нужно ли гнаться за изменением языка? Это важный вопрос. Для меня говорение на нынешнем языке очень важно.

Сейчас все проблемы в художественном мире глубоко региональны. Все попытки выйти на старый интернациональный язык кончаются скверно. Все укоренены в своей истории, язык коммуникаций должен быть понятен международному сообществу художников – острову, о котором я говорил.

И.В. – Г.: Кто управляет островом?

И.К.: Никто. Это семья, где понимают друг друга, это не какая-то строгая иерархия, здесь нет места тоталитаризму.

И.В. – Г.: Кто определяет законы на острове?

И.К.: В известном смысле – массовое сознание его обитателей. Это массовое сознание критиков, художников, коллекционеров, кураторов…

И.В. – Г.: Не может ли произойти ошибка? Не может ли к сообществу присоединиться чужак?

И.К.: Нет, этого не может быть. Эта жизнь растет, как куст, ей нельзя навязать посторонней воли. Попасть внутрь круга очень трудно каждому его члену, но, когда это происходит, это воля всего круга, всей элиты.

Как всякая элита в мире, наша двигалась по вертикали художественного развития. Это подобно дереву, которое обновляется. Сменились четыре поколения неофициальных художников в России, но каждое последующее органично нарастало на предыдущем. Другое дело – меняется место обитания: Париж, Нью-Йорк, Берлин… Сейчас художники «плавают» по всему земному шару. Так же, как критики, – это стая… Одним словом, это все – орден, который всюду имеет свои монастыри. И это все – регионы, где выращивают свое. Но главные центры этой жизни – Германия, Скандинавия, Нью-Йорк и, я думаю, Япония в ближайшем будущем.