Газета "Своими Именами" №22 от 27.05.2014 - Газета "Своими Именами" (запрещенная Дуэль)

М. ШЕВЧЕНКО: Да, можно.

К. ОРЛОВА: Как?

М. ШЕВЧЕНКО: Если ты проходишь мимо Верховного совета, мимо обладминистрации, которую повстанцы сами называют Верховным советом Донецкой республики. Плюс к этому, разговаривая с людьми, если у вас есть навык, вы просто разговариваете… Вот я разговаривал с официантами, людьми на улицах, с молодыми, пожилыми. Я провел такой личный опрос примерно ста с лишним человек.

К. ОРЛОВА: Что вы у них спрашивали, расскажите!

М. ШЕВЧЕНКО: Как вы относитесь к референдуму? Могу сказать, что не было ни одного молодого человека, их примерно несколько десятков было, который сказал бы (и мужского, и женского пола), который сказал бы, что не пойдет на референдум и что им на это наплевать. Ни одного! Причем у меня была случайная выборка. Вот официант в кафе, студент на улице. Я не искал активистов специально. Но были и другие люди. Ко мне на улице подошла женщина, хорошо одетая, которая сказала: вы знаете, тут многие думают по-другому. Мы не думаем так, как думают они. Мы в Донецке против этого референдума. Но таких было примерно три позиции. А десятки были за референдум.

К. ОРЛОВА: За референдум или за ответ «да» на референдуме?

М. ШЕВЧЕНКО: Это я не спрашивал. Пойдете ли вы на референдум, спрашивал я. Да, пойдем на референдум.

К. ОРЛОВА: А что вообще люди там хотят, что они представляют, что дальше? Сначала те, которые Донецкая народная республика, как ее руководители самопровозглашенные, если вы с ними общались.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, там есть люди с разными взглядами на проблему. В первую очередь, меня заинтересовало то, что появляются в повстанческом движении социально-политические требования постепенно. Есть несколько оболочек этой проблемы. Допустим, русская идея. Что такое русская идея? Допустим, русские победили – дальше что? Ведь на самом деле возникают социальные вопросы: что вы строите, олигархическое государство, которое машет флагами или кричит «Россия! Россия!».

К. ОРЛОВА: Вот они реально про это думают, про олигархическое государство?

М. ШЕВЧЕНКО: Они об этом задумываются. Или вы строите государство социальной справедливости. Какое? Корпоративное, интегральное, советское, социалистическое, капиталистическое – какое?

К. ОРЛОВА: Можно вопрос? Честно: это вы об этом задумываетесь или вы вели такие беседы с ними?

М. ШЕВЧЕНКО: Карина, там есть интеллектуалы, и я вел разговор об этом. Люди слово «советы» не называют. Они говорят: мы хотим создать структуру народовластия, нам надоели продажные политиканы, которых нам сверху назначают, которых из Киева присылают. Или олигархи приходят и говорят: вот этот у вас будет начальником, мэром, губернатором и т.д. Мы хотим сами выбирать снизу доверху: мэров, руководителей областей, депутатов и т.д. А как это называется, спрашиваю я их. И вот у одного человека как будто из глубин памяти, как на психотерапевтическом сеансе всплывает. Говорит: Советы, это называется Советы. Они не коммунисты. Хотя там коммунисты играют достаточно серьезную роль в руководстве Донецкой республики.

К. ОРЛОВА: Правда?

М. ШЕВЧЕНКО: КПУ. Да. Но они не в большинстве, честно вам скажу. Хотя они очень занимают твердую позицию и, судя по интервью Симоненко, они усиливают свою позицию, потому что он достаточно внятную занимает позицию. По крайне мере, коммунисты – самые принципиальные антифашисты, какие только есть на земле, поверьте. Остальные говорят: Советы. Советы как органы народовластия. Если в Донецкой и Луганской области будет восстановлена Советская власть, это будет такой политический шаг вперед по восстановлению вообще народовластия, который окажется крайне интересен для десятков миллионов людей, поверьте.

…Это гражданская война, которая может быть прекращена при выполнении ряда условий. Первое условие: отвод войск всех боевых формирований, как киевских, так и донецких и луганских. Второе: безусловное освобождение всех задержанных, арестованных с обеих сторон. И третье условие: создание устойчивого переговорного формата Россия-ОБСЕ, который позволяет сторонам наладить контакты между собой и договориться о форматах будущего. Я считаю, что чем раньше эти три условия будут выполнены, тем меньше прольется крови. Уже стороны применяют тяжелое вооружение друг против друга. Завтра тяжелый снаряд отклонится в сторону, попадет в мирный дом – завтра начнут погибать люди**, будет перейдена черта. Она пока еще не до конца перейдена, из-за которой уже нельзя вернуться. Возникнет ненависть как самостоятельный концепт происходящего, независимый от политических взглядов.

К. ОРЛОВА: Я вот что-то не поняла. Ну как бы война, да? Я понимаю, что нет плохих и хороших. По крайней мере, непонятно, кто очевидно плохой, кто очевидно хороший. Но так-то, мне кажется, вы симпатизируете ополченцам?

М. ШЕВЧЕНКО: Я всегда симпатизирую восставшему народу.

К. ОРЛОВА: Серьезно?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю, что на майдане люди восстали…

К. ОРЛОВА: А почему вы не симпатизировали Болотной площади?

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что это не восставший народ совершенно.

К. ОРЛОВА: А, то есть если взяли оружие…

М. ШЕВЧЕНКО: Там какие-то олигархи были на Болотной, там была какая-то либеральная московская тусовка. Болотная для меня совершенно никакой не народ был. Просто городская интеллигенция.

К. ОРЛОВА: А почему? Вроде интеллектуалы на Болотной были тоже. Вы же говорите: интеллигенция. Очевидно, что там интеллектуальный какой-то подтекст, если не контекст присутствует.

М. ШЕВЧЕНКО: Если мы хотим вернуться к тем событиям…

К. ОРЛОВА: Не хотим.

М. ШЕВЧЕНКО: …я могу сказать, что я считал и считаю, что в России бюрократическая оболочка при всех ее минусах является способом сохранения ресурса, который рано или поздно будет востребован народом, который обретет свои исторические пути в России. А либералы – это те, кто оболочку раздербанил бы, распродал, разворовал бы и раздал бы по кусочкам. Я был против либералов. Они были большей угрозой, чем существующий демократический статус-кво. Это моя личная позиция. Рано или поздно народ вызреет.

К. ОРЛОВА: Я поняла.

М. ШЕВЧЕНКО: Для того чтобы взять власть в свои руки.

К. ОРЛОВА: Поняли ли вы, что ополченцы самопровозглашенной Донецкой республики не сделают всё то, что вы говорите, что сделали бы либералы в Москве?

М. ШЕВЧЕНКО: Они, во-первых, а) не либералы, б) у них есть социальные требования антилиберальные, в) они даже выдвигают требования национализации, г) они…

К. ОРЛОВА: Ну, национализация – прекрасно…

М. ШЕВЧЕНКО: Но не бюрократической национализации. Это не значит, что частные активы Ходорковского передать какой-нибудь госкорпорации. Национализация там, имеется в виду, поставить под власть советов. Под власть органов самоуправления. Вот что они подразумевают под национализацией. И д) они выступают, по крайне мере, то, что я читал, за корпоративное государство, корпоративное общество. То есть общество, которое снимает классовые противоречия, которое выступает от имени народа. Я лично не являюсь сторонником подобного. Но это, по крайней мере, одна из моделей, которые действуют в интересах народа. У меня есть только один вопрос: я просто не понимаю, почему идет такое стравливание русского и украинского факторов, потому что социальные проблемы украинцев в центральных областях Украины точно такие же, как социальные проблемы повстанцев в Донецкой области. Я считаю, что либеральная, демократическая, криминальная власть универсально действует одним и тем же методом: она стравливает людей между собой по этническому, по конфессиональному, по языковому признаку. Выдумали еще какой-то цивилизационный конфликт, для того чтобы люди убивали друг друга. Люди из одного социального пространства. Люди, у которых один, воспользуюсь старым словом, классовый интерес, для того чтобы правящая наднациональная верхушка, контролирующая финансы и ресурсы управления просто решала свои проблемы на этом погосте.

К. ОРЛОВА: Согласна. Вопрос хороший от Андрея из Петербурга: Максим, при каких условиях люди, обретшие достоинство, только взяв в руки винтовку, будут готовы от этой винтовки отказаться?

М. ШЕВЧЕНКО: При условии, что политические их требования будут а) реализованы, б) будут предложены такие форматы перемирия, такие форматы мира, которые устроят их, с точки зрения политической, в частности.

К. ОРЛОВА: …Их можно удовлетворить, эти требования?

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, безусловно.

К. ОРЛОВА: А, хорошо. Вопрос еще один, от меня тогда уже. Видели ли вы, что там, в этой Донецкой республике как-то проявлялось насилие, эти вооруженные люди.

М. ШЕВЧЕНКО: Да.

К. ОРЛОВА: Как? Расскажите!

М. ШЕВЧЕНКО: Насилие всегда сопровождает гражданскую войну, к сожалению. Когда я был там, особого насилия не было, потому что это был день тишины. Перестрелок даже не было серьезных. Но стоило уехать, как на следующий день начались уже артперестрелки. Гаубичной артиллерией был нанесен удар со стороны повстанцев по подразделениям украинской национальной гвардии. Потом была расстреляна колонна украинской национальной гвардии. Не гвардия, в том-то и дело, там очень интересный момент. У меня было ощущение, что повстанцы стараются не трогать украинскую армию. Армия, та же самая 25-я аэромобильная бригада, десантники, начали с того, что передали повстанцам БТРы и гаубичные установки, вооружение.