Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Материалы по делу.

Из воспоминаний советского политика Виктора Гришина: «Он добился восстановления управлений госбезопасности во всех городах и районах, назначения работников госбезопасности в НИИ, на предприятия и в учреждения, имеющие оборонное или какое-либо другое важное значение. Органы госбезопасности были восстановлены на железнодорожном, морском и воздушном транспорте, а также в армии и военно-морском флоте. Вновь стали просматриваться письма людей, почта различных организаций. Восстановлена система „активистов“, „информаторов“, а проще, доносчиков в коллективах предприятий, учреждений, по месту жительства». Из книги В. Гришина «От Хрущева до Горбачева», 2010 г.

Млечин: Мой вопрос такой. Это просто в качестве иллюстрации, один рядом с ним в Политбюро сидел много лет, а другой с ним когда-то работал, также как Валентин Алексеевич. Человек, с одной стороны травмированный и напуганный, а с другой — пятнадцать лет занимавшийся тем, чтобы всё держать под контролем. Годился ли он на роль Дэн Сяопина изначально, в принципе?

Гавров: Леонид Михайлович, а из кого мы выбираем? А вот давайте посмотрим, кто тогда был в Политбюро ЦК КПСС. Да, конечно не годился. Если бы он годился, то тогда всё и свершилось по-другому.

Млечин: Я с Вами согласен. Вот тут у нас противоречий нет.

Гавров: А давайте других переберем.

Млечин: Это система довела саму себя до полного коллапса. Единственный человек, казавшийся хоть на что-то годящимся, на самом деле ни на что не годился.

Гавров: Совершенно верно. Вот как остановить катастрофу? кем надо быть, чтобы остановить катастрофу? Какого масштаба личностью? Здесь на самом деле нужен был чудотворец, человек, который смог бы это как-то переломить.

Я не знаю, мог ли быть такой человек вообще. В стране, не говоря уже в Политбюро.

Млечин: Мы с Вами зафиксируем полную катастрофу. Я просто психологически помню, один человек, который еле ходил и говорил, человек, которого фактически несут, потом его сменяет Константин Устинович, но он дышать не мог, говорить не мог и думать не мог. Это был апофеоз и катастрофа советского режима.

Сванидзе: Я бы сказал, что пришли к неожиданному согласию две стороны в той точке, что на безрыбье Юрий Владимирович Андропов казался Дэн Сяопином. Мог оказаться.

Млечин: Не мог.

Сванидзе: А Вы считаете, что мог?

Александров: Мог, конечно, если бы история дала ему время.

Млечин: Мы с Сергеем Назимовичем пришли к выводу, что не мог!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме и по фигуре Юрия Владимировича Андропова. Вопрос сторонам: в чем реальный смысл феномена Юрия Владимировича Андропова и его историческое значение.

Прошу Вас, сначала сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Мы вот обсуждаем, кто как ходит, в каком состоянии находится. Понимаете, я видел, посчастливилось мне видеть одного китайца, который очень плохо ходил, занимал высокое положение. Плохо говорил, плохо выглядел, на нем были все признаки глубочайшей старости, переходящей в дряхлость. Он был болен, изношен до предела.

И мы обсуждали с ним несколько вопросов, включая вопрос о преемственности власти. Я говорю: «Вот что Сталин…» Он вдруг оживился и сказал: «Да, Сталин. Он решил все проблемы, кроме одной, Он не сумел обеспечить преемственность власти. А у нас преемственность будет всегда. У нас великий Дэн Сяопин будет преемником великого Мао Цзэдуна, великий Цзянь Цзэминь стал преемником великого Дэн Сяопина. Мы не знаем, кто будет следующим, но мы знаем, что он будет великим и будет преемником». И вдруг глаза его, белесые от старости, стали голубыми и он сказал: «Ибо таково веление Поднебесной».

Значит, смысл здесь заключается в том, что мы должны понять, почему Мао Цзэдун, казалось бы осуществлявший вещи и покруче в чем-то, чем Сталин… Большой скачок и т. д., и т. п. Культурная революция. По крайней мере, не меньшие цифры, проценты жертв и всего прочего. Почему после него у власти оказался человек, который ему не мстил, который повесил его портрет на главное место, возвеличил его и кардинально изменил курс? Почему это возможно там и почему это стало невозможно здесь? Когда казалось бы результаты исчерпания системы и там, и там одинаковые. И там, и там — тоталитаризм, жертвы, другое.

Система довела себя до полного коллапса. Возможно. Но возможен и другой вариант, что это не крах, а катастрофа элиты. Которая вела к чему-то и не обязательно только к тому, чтобы обогатиться. И в этом смысле личность Андропова, этот комитетский проект и всё, что происходило, история борьбы тайной полиции с коммунистической идеологией и системой, которая не Андроповым начата. Мы понимаем, что был Лаврентий Павлович Берия, а были и до него желающие это сделать. Мы должны понять это, потому что это наша история и наш сегодняшний день.

Если вместо всего этого понимания мы будем рассказывать, как кто ходил и говорил хорошо, ещё не известно, что с ним перед этим сделали, это будет значит, что мы по-прежнему анекдотизируем свою историю. Но это время кончилось, оно уже никогда не повторится. Нам нужна другая правда.

И здесь я хотел бы спросить всё того же свидетеля, знающего об Андропове, Валентина Алексеевич а Александрова. Скажите, пожалуйста, как Вы для себя, пройдя этот путь, зная всё изнутри, находясь там, понимаю, что там были неслабые люди, как Вы даете себе короткий ответ: что же произошло?

Александров Валентин Алексеевич — помощник председателя Совета Министров РСФСР (1971–1983 гг.)

Александров: Произошло желание опередить время. Андропов совершенно определенно передал власть в руки Горбачева. И Горбачев на первый период был в рамках того же курса. Некоторые решения были приняты при Горбачеве, которые самим Андроповым откладывались, с точки зрения жесткости.

К сожалению, мы можем говорить и о том, что не было совершено при Андропове: не было раскрепощено общество, не было политики гласности, свободы слова и т. д. Но это не политика, которая отвечает интересам страны.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, может быть к Валентину Алексеевичу. Вот главная формулировка нашей темы: завинчивание гаек или политика с двойным дном. Завинчивание гаек — здесь всё просто, гайки-то завинчивались. А в чем двойное дно?

Александров: Вот, по-моему, в самой повестке дня заложен ответ, что если есть второе дно, то что за ним скрывается. Ящик Пандоры.

Сванидзе: Очень больной человек несколько месяцев был у власти, завинчивал, по кинотеатрам шмонал, людей ловил, продолжал Холодную войну. Да, у него было интеллигентное лицо, очки, он хорошо говорил. Он нравился интеллигентной компании, которую он призвал в свои советники за много лет, когда он ещё не был начальником. Но двойное дно где?

Александров: Я Вам скажу: он понимал краткость своего пребывания у власти.

Сванидзе: Потому что он был больной человек.

Александров: Всё общество было ещё хуже. Устинов лежал больной, Гришин больной, Романов, о котором иногда говорят, практически спивался. И целый ряд других людей, которые были совсем не способны к руководству. А они находились, партия была…

Сванидзе: Руководство у нас отборное было.

Александров: Партия была строго иерархизирована. Вертикаль была покруче нашей современной. И для него была задача оставить хотя бы одного-двух людей, которые могли бы быть восприемниками. Одного он угадал правильно — это Рыжков, другого он не угадал — Горбачев.

Сванидзе: Сергей Ервандович, когда Вы отстаиваете позицию… А это Ваша позиция, что Андропов — это политика с двойным дном, Вы имеете в виду, что он привел к власти Горбачева?

Кургинян: Нет. Я имею в виду то, что он замыслил перестройку. Я не знаю, замыслил ли он её с благими целями или нет. Его ставки пришли и его курс ещё не исчерпан. Я имею в виду это под двойным дном. А вовсе не завинчивание гаек.

Он был очень сложный, очень тонкий человек. Я не могу сказать, хороший он…

Сванидзе: Но второе дно Андропова — это Горбачев?

Кургинян: Перестройка, конечно, конечно.

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Валентин Алексеевич, давайте продолжим этот разговор о том, что Андропов хотел видеть Горбачева своим преемником. Да, вся когорта политических деятелей перестройки все как один подобраны Андроповым: Горбачев, Лигачев, Рыжков и Ельцин. Правда, при этом забываем, что ещё Воротников, хотя тоже его можно назвать, Алиев, Романов — все равно были призваны Андроповым в Москву. Но уж Вы никак не будете подозревать Алиева и Романова как людей, способных пойти на то, на что пошел Горбачев. Мы же знаем, почему Андропов выбрал Горбачева. Горбачев был единственный партийный секретарь, которого он лично знал. Ведь Андропов, Вы же знаете лучше меня, тяжело боле, практически никуда из Москвы не выезжал. Он ездил в Минеральные Воды как почечник лечиться. А Ставропольский край, Михаил Сергеич у нас был курортным секретарем, и был единственный. Он никого не знал.