Кен Уилбер Б Л А Г О Д А Т Ь И С Т О Й К О С Т Ь - dmitry

Э.З.: Но ведь разные религии сильно отличаются друг от друга.

К.У.: Сильно отличаются друг от друга экзотерические религии, в то время как эзотерические религии всего мира имеют очень много общего. Мистика, или эзотерика, научна в широком смысле слова, и как не бывает «немецкой химии» или «американской химии», так же не может быть индуистской мистической науки или мусульманской мистической науки. В целом они единодушны в том, что касается природы души, природы Духа, природы их высшей тождественности и многого другого. Ученые называют это «трансцендентальным единством мировых религий» — имея в виду эзотерические религии. Разумеется, их поверхност- ные структуры серьезно отличаются друг от друга, но глубинные структуры часто оказываются идентичными, что отражает единство человеческого духа и феноменологически обусловленных законов, согласно которым он существует.

Э.З.: Это очень важно. Как я понимаю, вы не согласны с Джозефом Кэмпбеллом[64], утверждающим, что мифологические религии содержат духовные истины.

К.У.: Мы свободны интерпретировать мифы экзотерических религий любыми способами. Можно, как Джозеф Кэмпбелл, интерпретировать мифы как аллегории или метафоры, содержащие трансцендентальные истины. Можно, например, утверждать, что рождение от девственницы надо понимать так: Христос в своих действиях опирался на свое подлинное «Я», с заглавной буквы. Я тоже могу в это поверить. Проблема в том, что «мифически» верующие не поверят в это. Они верят — и считают символом своей веры — что Мария была в биологическом смысле девственницей, когда забеременела. «Мифически» верующие НЕ интерпретируют мифы, они понимают их не аллегорически, а буквально и конкретно. Джозеф Кэмпбелл разрушает саму фактуру мифологических верований, пытаясь их спасти. Он говорит верящим в мифы: «Я знаю, что вы на самом деле под этим понимаете». Но проблема в том, что они с этим не согласны. Мое мнение, что его подход вводит в заблуждение с самого начала.

Мифы такого рода типичны для детей от шести- до одиннадцатилетнего возраста, они легко и естественно порождаются на той стадии, которую Пиаже называл конкретно-операциональной. Буквально любое фундаментальное понятие величайших экзотерических религий мира можно извлечь из спонтанного творчества современного семилетнего ребенка — это признает и

Кэмпбелл. Но когда у ребенка формируется новая модель сознания — формально-операционная, или рациональная, — он сам отказывается от мифологического творчества. Он уже не верит в мифы — если, конечно, не живет в обществе, которое поощряет такую веру. В большинстве случаев рациональное мышление видит в мифах только мифы, и не более того. Когда-то они были полезны и необходимы, но сейчас уже несостоятельны. Они не содержат позитивного знания, на которое претендуют, и поэтому при эмпирической или научной проверке просто разваливаются. Рационально мыслящий человек лишь улыбнется, услышав о девственнице- роженице. Представьте себе, женщина приходит к мужу и говорит: «Ты знаешь, я беременна, но не волнуйся, я вовсе не переспала с другим мужчиной. Настоящий отец будущего ребенка не с нашей планеты».

Э.з. (смеется): Но ведь некоторые последователи мифологических религий на самом деле интерпретируют мифы аллегорически или метафорически.

К.У.: Да. И такие люди — мистики. Иными словами, мистики — те, кто видит в мифах эзотерический, «потаенный» смысл, исходящий из непосредственного внутреннего и созерцательного опыта души, а не из навязанной системы верований, символов или мифов. Иначе говоря, про таких людей нельзя сказать, что они мифически верующие, — они созерцательные феноменологи, созерцательные мистики, созерцательные ученые. Вот почему исторически, как показал Альфред Норт Уайт- хед[65] мистицизм обычно объединялся с наукой против церкви, ведь и мистицизм, и наука основаны на прямых консенсуальных доказательствах. Ньютон был великим ученым и одновременно глубоким мистиком, и здесь нет и не было никакого внутреннего противоречия. Но при этом невозможно быть великим ученым и одновременно великим мифически верующим.

Более того, мистики как раз и утверждают, что их религии в своих основах идентичны другим мистическим религиям — «люди называют многими именами Того, кто в действительности Един». Этого, однако, невозможно найти среди людей, верящих в мифы. Скажем, протестант-фундаменталист никогда не скажет, что буддизм — это тоже путь к спасению души. Сторонники мифов настаивают на том, что их путь — единственный, потому что их религия основана на пришедших извне мифах, а мифы у всех разные, так что эти люди не осознают внутреннего единства, скрытого за внешними символами. А мистики осознают.

э.з.: Понятно. Значит, вы не согласны с Карлом Юн- гом, который утверждал, что мифы обладают архети- пическим и, следовательно, мистическим, или трансцендентальным, значением?

Это точно рак — только об этом я и мог думать в тот момент. А что это еще может быть? Доктор все объяснит. Доктор все объяснит. Доктор... не броситься ли мне в озеро? Проклятие! Проклятие! Проклятие! Ну и где моя способность к вытеснению и подавлению сейчас, когда она мне так нужна?

Но, с другой стороны, Эдит как раз и пришла поговорить о вытеснении и подавлении. Ведь мы должны были обсудить взаимосвязь между психотерапией и духовностью. А для этого надо было коснуться разработанной mhoiq модели, которая объединяет два этих важнейших подхода к изучению человека.

И для меня, и для Трейи это был не просто научный интерес. Мы серьезно занимались собственной семейной терапией — с Сеймуром и другими людьми, а еще мы оба имели большой опыт медитаций. Как же взаимосвязаны между собой две этих сферы? На эту тему мы с Трейей постоянно разговаривали и между собой, и с друзьями. Полагаю, что одна из причин, по которой я согласился дать Эдит интервью, была в том, что эта тема заняла центральное место в моей жизни — и в теоретическом, и в глубоко практическом смысле.

Но когда я сосредоточился на вопросе, заданном Эдит, то понял — мы добрались до смертельно опасного препятствия в нашей дискуссии: Карла Густава Юнга.

Я предполагал, что этот вопрос возникнет. Как раньше, так и сейчас, величественная фигура Карла Юнга (Кэмпбелл — всего лишь один из его многочисленных последователей) поистине властвует над сферой психологии религии. Когда я впервые подступился к этой области, я, как и многие другие, серьезно верил в основные идеи Юнга и ценил его новаторский вклад в эту сферу. Но прошли годы, и я стал понимать, что Юнг допустил несколько существенных ошибок, которые стали камнем преткновения в области трансперсональной психологии, — а еще более опасными их делает то, что они широко известны и фактически не подвергались пересмотру. Разговор о психологии и религии даже не может начаться, пока не будет затронута эта важная и сложная тема, поэтому на ближайшие полчаса мы с Эдит погрузились именно в нее. Итак: отрицаю ли я вывод Юнга о том, что мифы архетипичны и, следовательно, мистичны?

К.У.: Юнг установил, что сознание современных людей способно спонтанно порождать буквально все основные образы мифологических религий мира — в сновидениях, в активном воображении, в свободных ассоциациях и так далее. Из этого он сделал вывод, что базовые мифологические формы, которые он назвал архетипами, являются общими для всех, они наследуются всеми, а их носителем является то, что он назвал коллективным бессознательным. Затем он выдвинул тезис, согласно которому — я цитирую: «Мистицизм есть переживание архетипов».

На мой взгляд, такой подход вызывает определенные сомнения. Разумеется, это правда, что сознание, даже современного человека, может спонтанно порождать мифологические образы, по сути сходные с образами мировых религий. Как я уже говорил, доформаль- ная стадия развития сознания, особенно дооперацио- нальное и конкретно-операциональное мышление по своей природе склонны порождать мифы. Поскольку все современные люди в детстве проходят эти стадии развития, совершенно естественно, что все они могут непроизвольно обращаться к мифопорождающим структурам, особенно в снах, когда примитивным уровням мышления легче оказаться на поверхности.

Но все это не имеет никакого отношения к мистицизму. Архетипы, по определению Юнга, — базовые мифологические образы, лишенные содержания, в то время как чистая мистика — это сознание, не основанное на образах. И между ними нет точек соприкосновения.

Далее. Сомнительно то, как Юнг использует слово «архетип», заимствованное им у таких великих мистиков, как Платон и Блаженный Августин. Ведь Юнг придает ему иное значение, чем мистики; кроме того, и само это понятие мистики всего мира толковали иначе. У мистиков — Шанкары[66], Платона, Блаженного Августина[67], Экхарта, Гараба Дордже[68] и других — архети- пы — это первые, слабовыраженные образы, которые возникают, когда мир проявляется из бесформенного и внешне не явленного Духа. Архетипы — это модели, на которых основаны любые последующие формы выражения; от греческого «arche typon», то есть изначальная модель. Это слабовыраженные, трансцендентные формы, которые являются первообразами любого внешнего проявления — физического, биологического, интеллектуального или любого другого. В большинстве мистических направлений архетипы — всего лишь светящиеся структуры, сгустки света, броская иллюминация, причудливо окрашенные образы радуги, состоящие из света, звуков и вибраций, — а уже из них, если можно так выразиться, сгущается материальный мир.