Вечное движение (О жизни и о себе) - Николай Дубинин

Лысенко. Что это такое?

Дубинин. Неопределенная изменчивость, как полагает Дарвин, есть не что иное, как возникновение самых разнообразных неопределенных наследственных уклонений, появляющихся в потомстве организмов даже при наличии одинаковых внешних условий.

Лысенко. У разных организмов?

Шум в зале, голоса. А что находит Тимирязев?

Лысенко. Вопрос уже экспериментально решен.

Дубинин. Итак, появляющиеся наследственные уклонения сами по себе нецелесообразны, они не отвечают адекватно воздействующим условиям среды. Целесообразность органических форм возникает лишь как результат исторического действия естественного отбора.

Дарвин пишет, что "изменения, явно полезные или приятные для человека, возникают только случайно..."37. Дарвин, утверждая принцип творческой роли отбора в эволюции, тем не менее, говоря о каждом данном поколении, определенно заявляет, что естественный отбор содержит в себе мысль только о сохранении, а не о возникновении свойств.

Энгельс, возражая Дюрингу, пишет, что "Дарвин, наоборот, определенно заявляет, что выражение "естественный отбор" содержит в себе мысль только о сохранении, а не о возникновении свойств"38.

Это показывает, что Дарвин различал действие естественного отбора от закономерностей и причин наследственности и изменчивости. Энгельс в "Диалектике природы" пишет:

"Дарвин в своем составившем эпоху произведении исходит из крайне широкой, покоящейся на случайности фактической основы. Именно незаметные случайные различия индивидов внутри отдельных видов, различия, которые могут усиливаться до изменения самого характера вида, ближайшие даже причины которых можно указать лишь в самых редких случаях, именно они заставляют его усомниться в прежней основе всякой закономерности в биологии, усомниться в понятии вида, в его прежней метафизической неизменности и постоянстве"39.

К. А. Тимирязев пишет, "что изменчивость, вызываемая средой, сама по себе безразлична. Изменения могут быть полезны для организма, безразличны или прямо вредны. Печать приспособления, полезности налагается не физическим процессом изменчивости, а последующим историческим процессом устранения, или элиминации, бесполезного, т. е. отбором"40.

Одной из очень крупных заслуг генетики является то, что она исследовала законы появления и природу неопределенной изменчивости и даже дала методы экспериментального вызывания этой изменчивости. Оказалось, что изменчивость генов, непрерывно идущая в популяциях видов, приводит к появлению всего спектра неопределенных изменений, давая вредные, относительно индифферентные и прогрессивные мутации. Экспериментальный анализ природы неопределенной изменчивости сыграл крупную роль для укрепления дарвинизма, для его развития и для решительной атаки ряда новых антидарвинистских теорий. Всякие же заявления, что вопрос о возможности получения адекватных изменений в наследственности уже экспериментально решен, не имеют под собой почвы в виде фактов, документированных со всей нужной научной строгостью и могущих быть повторенными объективными исследователями.

Таким образом, я считаю, что Дарвин был абсолютно прав в части учения о неопределенной изменчивости. Я хочу, чтобы в результате нашего обсуждения акад. Лысенко и другие товарищи ясно нам сказали и объяснили, как они относятся и как понимают эту фундаментальную часть дарвиновского учения, как они понимают указания Энгельса о роли случайности в закономерных процессах эволюции, совершающихся под определяющим влиянием среды, т. е. отбора.

Я полагаю, что непонимание огромного значения роли закономерностей неопределенной изменчивости как для эволюции, так и для селекции является третьей важнейшей брешью в теоретических построениях акад. Лысенко.

Однако есть ли какая-нибудь связь между отбором и наследственной изменчивостью? Конечно, есть! Но эта связь идет не по той линии, что появляются целесообразно направленные изменения, прямо отвечающие требованиям отбора, не по той линии, что все изменения самих организмов оказываются наследственными...

Лысенко. Я сказал, "может быть, наследственные"...

Дубинин. ...передаваясь потомкам в адекватной форме.

Лысенко. Адекватный и соответственный - одно и то же?

Дубинин. Есть известное различие. Адекватный - это более прямолинейно; я бы сказал, более метафизично в применении к пониманию возможности появления таких наследственных уклонений. Так вот, я думаю, что в данном случае совершенно верна точка зрения, распространенная среди генетиков, что таких адекватных изменений в силу исторических процессов, приведших к своеобразным формам изменчивости генов,- таких адекватных изменений, как закономерных изменений, не существует.

Однако, как показали соображения В. С. Кирпичникова41, Е. И. Лукина42 и И. И. Шмальгаузена43, исторически отбор может повести к тому, что ненаследственные изменения будут замещены адекватными наследственными факторами. Но все же и эта замена идет на базе неопределенных наследственных уклонений.

Закономерности неопределенной изменчивости, безусловно, сами являются важнейшим приспособительным свойством организмов, исторически созданным естественным отбором. Неопределенная изменчивость в величайшей степени обеспечивает возможности самых разнообразных форм направлений эволюции и селекции. Однако, хотя закономерности неопределенной изменчивости и являются строгим приспособительным признаком видов, отсюда, конечно, не следует, что мы не можем направлять наследственную изменчивость в нужных для нас формах. Однако для этого нужно, я бы сказал, несколько фигурально выражаясь, преодолеть то приспособление, которое возникло в природе, навязать организмам некоторые закономерности, вызвать то, чего обычно в природе не существует.

Задача, акад. Лысенко, бесконечно сложнее, чем вы ее ставите. Адекватности изменений как закономерности, как правило, не существует.

Лысенко. А соответствующие?

Дубинин. Если вы понимаете соответствующие близко к адекватным, то таких не существует. Но управлять наследственностью, вызвать нужные изменения можно. И в этом отношении критика мутационной теории, ведущаяся сейчас, совершенно справедлива. То, что мы научились искусственно изменять гены, является одним из величайших достижений нашего века в области биологии. Но мы еще в этом отношении дети, мы не умеем направлять этот процесс. Мы вызываем тот же процесс неопределенной изменчивости, т. е. изменения вредные, случайные, безразличные; направлять процесс мы не умеем. Но нам кажется, что это не значит, что мы стоим на неверном пути. Это все-таки страшно важно, что мы научились экспериментально, в лаборатории, в поле и где угодно, вызывать в огромном масштабе ту же изменчивость, которая происходит в природе. Нужно прямо сказать, что генетика, к сожалению, еще не знает реальных путей к решению задачи получения направленных наследственных изменений. Ставит ли она перед собой эту задачу? Ставит, конечно. Например возьмите работу В. В. Сахарова44, который, работая с вызыванием мутаций химическими факторами, теоретически ставит вопрос совершенно ясно.

С места. А полиплоидия?

Дубинин. Полиплоидия - верно, но это сравнительно элементарная закономерность в свете задач по направленному мутированию генов. Правильно, что в некоторых случаях мы уже можем получать желательные и направленные наследственные изменения через изменение числа хромосом, но все же это, сравнительно, элементарный пример. Я считаю необходимым здесь сказать, что тот путь, на который встал акад. Лысенко,- получение адекватно направленных изменений через перевоспитание растений,мы считаем неправильным, считаем ошибочным. Мысль о роли перевоспитания в получении адекватных наследственных изменений совершенно не считается с внутренними закономерностями, имеющимися в явлениях наследственности, и мы думаем, что вопрос будет решен иначе - на тех путях, приближаясь к которым идет генетика в овладении методами по искусственному получению мутаций.

Что касается так называемой вегетативной гибридизации в связи с разбираемым вопросом, то она должна сейчас, особенно после вчерашнего выступления акад. Лысенко и других товарищей, привлечь самое пристальное внимание. Теперь совершенно ясно, что отношение, подобное тому, что при так называемых прививочных гибридах вообще нет глубоких взаимовлияний компонентов прививки, как, скажем, например, если я не ошибаюсь, писал А. И. Лусс45, это, конечно, совершенно неверная постановка вопроса. При прививках могут быть самые разнообразные, самые глубокие перестройки процессов развития. Нужно сказать, что эти же явления изучаются также и исследователями, стоящими на генетических позициях. Сейчас в генетике развивается имеющий важнейшее значение раздел, посвященный влиянию прививок, и, больше того, даже доказан переход этого влияния на потомство. Вскрыта целая группа замечательных явлений, связанных с так называемыми геногормонами - специфическими формообразующими веществами, которые, переходя из одного компонента прививки в другой, вызывают соответствующее изменение признаков.