Познер о «Познере» - Владимир Познер

В. ПОЗНЕР: Вы часто цитируете Грозного, который писал в своих покаяниях: «Как человек я грешен, как государь я праведен». «Дух опричнины продолжает править Россией по сей день», — сказали вы. Очень удобная формулировка: «Как человек я грешен, но как царь я…»

П. ЛУНГИН: Да, колоссально! Любое деяние оправдано изначально. Потому что эта власть как бы дает ощущение святости. Когда выступали православные хоругвеносцы, руководитель спорил со мной: «Да как вообще вы можете думать! Помазанник Божий!» Я спросил: «Значит, что ни сделает помазанник Божий, то и хорошо?» «Да, — заявил он, — потому что России нужен царь». Я сказал: «России нужен хороший царь. России не нужен царь вообще». Это, конечно, опаснейшая вещь, которая оправдывает любую безнравственность. Да, ты лично каешься и продолжаешь делать то, что делал. Дух опричнины — очень сильная вещь. Грозный — великий изобретатель своего времени — разделил Россию на две неравные половины: опричнина и остальные земские. И между ближними ему опричниками и остальными шла постоянная гражданская война. Причем били-то опричников. Остались указания Грозного суду, которые звучат современно: «Вы судите по справедливости и по строгости, чтобы опричник всегда был прав». У Грозного в юродстве его, в злодействе его непременно были поклон, демагогия и лицемерие. Он говорил: «Я Ивашка, я грешный, несчастный, жалкий, да сядьте вы на трон на мой, я вот тут постою рядом, послужу вам». И: «Вы судите по справедливости, вы меня не слушайте, чтобы опричник был прав». Но вот это изобретение опричнины — как людей, осененных властью. Если царь — над всеми, то он и над твоим районом, двором, домом. Он и над тобой, и над детьми твоими, и над твоим имуществом. И мне кажется, это главные вещи, которые мешают России развиваться.

В. ПОЗНЕР: Вы говорите, что если бы не Грозный, то Россия сегодня была бы другой: «Россия была беременна возрождением. Но что-то надломилось, и Россия прекратила наступательное движение вверх. Спиралька, по которой должно идти любое общество, уплощилась и превратилась в карусельку. И вокруг этой карусельки натыканы чучелки — есть Грозный, есть Петр I, есть Екатерина. Так мы и движемся по кругу». У меня сразу миллион вопросов. Прежде всего, как вы можете называть Петра I, Екатерину и даже Грозного «чучелками»?

П. ЛУНГИН: Это же не сами они стоят, а их образы, мифы. Иван Грозный совсем не был чучелкой. Просто представьте себе таких куколок, одетых в камзольчики.

В. ПОЗНЕР: Насчет ренессанса. В Западной Европе он зарождался практически в начале XV века. Вы не думаете, что двести пятьдесят лет татарского ига — главное, что не дало возможности ренессансу взойти? Вы на самом деле считаете, что русскому возрождению помешал Грозный?

П. ЛУНГИН: Я вижу это по архитектуре, которая была потом как-то изменена; в иконописи явно отразился огромный духовный подъем в России. Я читаю про митрополита Филиппа, святителя Филиппа — и что вижу? Человек из дворянской семьи Колычевых — монах, схимник, пустынник — был великим архитектором, он выстроил весь Соловецкий монастырь. Храм Соловецкого монастыря сделан по его эскизам. Он — инженер и изобретатель, он делал автоматы для разливания кваса по кельям и для выпечки хлеба. Кстати, эта его полуавтоматическая пекарня просуществовала до начала XX века и была разрушена уже ГУЛАГом. Он осушал болота и растил там виноград, он при помощи каких-то бактерий добывал железо в осушенных болотах и прудах. У меня при мысли о нем начинают шевелиться волосы — я вижу русского Леонардо да Винчи.

В. ПОЗНЕР: А он, по-вашему, на самом деле знал о Леонардо?

П. ЛУНГИН: Думаю, что нет. Но в фильме мне хотелось протянуть ему руку. Понимаете, его столкновение с Грозным, который глубоко архаичен. Грозный, образованный и темный, такой средневековый тиран, и этот новый человек — они не могли не столкнуться.

В. ПОЗНЕР: Вы как-то написали или сказали: «Я зачарован русской душой, но меня дико раздражает это понятие. У нас всегда неуспехи в сельском хозяйстве списывались на непогоду, а так все вечно списывается на эту самую русскую душу. Какое-то вечное отпущение, вечная индульгенция. Наша душа как бы превратилась в вид российского полезного ископаемого. А, как известно, полезные ископаемые часто продаются и их экспортируют — это единственное, что у нас есть, поэтому этим единственным мы и торгуем». Смешно, конечно. Все-таки что вы думаете о душе? На самом деле есть русская душа, какая-то особая — по сравнению с французской, китайской и так далее?

П. ЛУНГИН: Слава богу, еще есть. Я это говорил, наверное, давно, но согласен и сейчас. Потому что я говорю о себе. Душа — это то, что меня безумно раздражает в себе. И в то же время — что есть я? Может быть, сейчас происходят большие работы, осушение этой русской души. Потому что поэзия, чудачество, возможность принять решение, которое не ведет к прямой твоей материальной выгоде, какая-то осмысленная нерациональность в поведении — все это свойственно русскому. Мне кажется, это то, что составляет главную радость жизни здесь. Немец или англосакс всегда доводят ситуацию до конца. Это даже не дисциплина.

В. ПОЗНЕР: Вы как-то сказали, что интеллигенции больше нет: «Нынешняя интеллигенция, которая лижет власть — а я вижу один большой теплый язык, — этим словом уже называться не может». Остаетесь при этом мнении?

П. ЛУНГИН: Да. У нас остались интеллектуалы, но не интеллигенция, которая являлась некоторым обществом не только знания, но и каких-то моральных принципов, ощущала себя как некое единое целое. Были люди, кому не подавали руки и которых не звали домой, с которыми не раскланивались, — и этого больше нет. Я не вижу никого. Кому сейчас не подавали бы руки? Да всем подадут.

В. ПОЗНЕР: Теперь вопросы от Марселя Пруста. Каким представляется вам абсолютное счастье?

П. ЛУНГИН: Абсолютного счастья нет, конечно.

В. ПОЗНЕР: Чего вы больше всего страшитесь?

П. ЛУНГИН: Наверное, предательства.

В. ПОЗНЕР: Есть ли слово или выражение, которое вы не выносите?

П. ЛУНГИН: Мне кажется, что я достаточно слабый человек, во мне нет жесткости ни к себе, ни к другим. К себе особенно.

В. ПОЗНЕР: Что такое для вас предел несчастья?

П. ЛУНГИН: «Не парься». Я парюсь.

П. ЛУНГИН: Наверное, все-таки одиночество.

В. ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам бессмертие без каких-либо условий, что вы ему сказали бы?

П. ЛУНГИН: Стыдно, но я согласился бы.

В. ПОЗНЕР: Где вы хотели бы умереть?

П. ЛУНГИН: Я присмотрел одно чудесное кладбище в Черногории среди олив.

В. ПОЗНЕР: Кто ваш любимый литературный герой?

П. ЛУНГИН: Тристрам Шенди, джентльмен. Читайте Лоренса Стерна.

В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были наиболее счастливы?

П. ЛУНГИН: Наверное, на берегу моря или под водой.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

П. ЛУНГИН: Скажу все-таки «спасибо».

* * *

Когда заходит речь о том, почему Россия и русские столь не похожи на другие страны и народы Европы — а подобные разговоры ведутся очень часто, во всяком случае, в моем кругу, — я говорю: во-первых, потому что ни одна другая европейская страна не жила под татаро-монгольским игом почти триста лет; во-вторых, потому что ни в одной другой европейской стране не было такого правителя, как Иван Грозный; и, в-третьих, потому что из-за предыдущих двух причин в России не было Возрождения.

Посмотрите на иконы новгородских земель, Русского Севера, тех краев, куда татары не дошли. Сравните их с ранними работами Джотто, и если у вас есть глаза, если искусство вам не чуждо, вы будете поражены их схожестью и увидите, что работы русских иконописцев того времени ни в чем не уступают творениям гениальных итальянцев начала Ренессанса.

Прав Павел Лунгин, тысячу раз прав: Россия была беременна Возрождением, но вместо родов случился чудовищный, кровавый, искалечивший Россию аборт. Когда я читаю описания того, с какой свирепостью Грозный расправился с Новгородом Великим, на ум приходят Навуходоносор и Тит, сровнявшие с землей Иерусалим и два его храма, однако ни тот, ни другой не достигли того уровня изощренной жестокости, какой отличился Иван IV.

Пытаясь найти слово, наиболее точно определяющее Грозного, я остановился на «душегубе». И вспомнил при этом шварцевского Дракона, объясняющего странствующему рыцарю Ланцелоту, что тот напрасно вызвал его на бой, что жители его страны, которой он, Дракон, правит уже триста лет, не хотят никакой свободы…

«Дракон: Как здоровье?

Ланцелот: Спасибо, отлично.

Дракон: А это что за тазики на полу?

Ланцелот: Оружие.

Дракон: Это мои додумались?

Ланцелот: Они.

Дракон: Вот безобразники. Обидно небось?