Сборник статей и интервью 2006г. - Борис Кагарлицкий

Когда на митингах КПРФ появляются активисты и лидеры ультраправого Движения против нелегальной иммиграции, когда участникам «Правого марша» предоставляют трибуну на мероприятиях, ритуально проводимых под красными флагами, это не случайная ошибка и не проявление безграничной терпимости, а четкая политическая линия. КПРФ Зюганова является лишь частью широкого реакционного блока, формирующегося на наших глазах. Политические лидеры, призывающие под свои знамена потенциальных погромщиков, и религиозные мракобесы, громящие художественные выставки или добивающиеся изъятия теории Дарвина из школьного курса, составляют идейно и политически единое целое. И их голоса действительно «звучат, нередко сливаясь, все громче».

РОССИЙСКАЯ ПОЛИТИКА: МАРИОНЕТКИ И КУКЛОВОДЫ

Главная проблема российской политики состоит в том, чтобы найти в ней смысл.

Нет, на поверхности все хорошо. Есть правительство, оппозиция, либералы, националисты. Даже коммунисты, вроде бы, есть. Хотя вроде бы и нет - ведь они же официально объявили себя социал-патриотами. А Ленин же социал-патриотов считал врагами большевизма.

Правда, у нас социал-патриотами числятся политики из «Родины». Но их уже записали в фашисты. Сами они, особенно, когда ездят в турпоездки на Запад, хотят быть социал-демократами. А фашистами - самую капельку - у себя дома. Теперь, когда «Родина» сменила руководство, все окончательно запуталось. Если все зло было связано с одним Дмитрием Рогозиным, то его смещение с поста партийного лидера равнозначно исчезновению фашистской опасности. Но смена лидера не привела ни к малейшим изменениям в программе и идеологии. Что же получается? То ли фашистом был один Рогозин, то ли были и другие фашисты, но после ухода Рогозина они как-то сразу перестали считаться таковыми?

Впрочем, как быть с «Родиной» еще, видимо, не решили. Важные кремлевские дяди должны хорошенько подумать. Это им домашнее задание на майские праздники.

Чем больше пытаешься уловить смысл, тем больше он ускользает. Оппозиция согласовывает свои действия с президентской администрацией, и не слишком сильно скрывает это. Представители администрации президента одновременно управляют и сторонниками и противниками существующего режима.

В этом, конечно, суть управляемой демократии. Но в чем смысл самого управления?

Наиболее точный образ происходящего - театр марионеток, только не настоящий, а сказочный, тот самый, из «Золотого ключика», где куклы вдобавок ко всему еще и живые. У них складываются какие-то странные отношения с кукловодами и между собой, и самое заветное желание любой марионетки состоит в том, чтобы сорваться с веревочки - только что потом она будет делать?

Самое интересное, что кукловодов сразу несколько и пытаются играть они каждый свой собственный спектакль, стравливая кукол, отталкивая друг друга со сцены и путаясь в ролях.

Строго говоря, принято считать, что основных кукловодов два, и оба работают в президентской администрации. Владислав Сурков выступает мастером тонкой политической манипуляции, изящных комбинаций, выстраивает сложную систему сдержек и противовесов, в результате работы которой должен совершенно легитимно, но с запрограммированным результатом победить заранее подобранный кандидат. Неизвестно только, кто это будет.

Игорь Сечин - художник иного направления. Он, скорее, работает в жанре «хоррор». Дестабилизация и непредсказуемость должны стать фоном политической драмы, в последнем действии которой реальная власть и влияние окажутся в руках силовых структур. Непонятно только, что силовые структуры будут с этой властью делать?

Главный герой - президент Путин - он же декорация, на фоне которой все это происходит. Самостоятельной роли ни в одном сценарии он не играет, но без него спектакля не будет. Зрителям обещали его участие - и никого не обманывают.

Увы, от дефицита смысла страдают не только зрители, но и кукловоды политического театра. Что принесет нам победа той или иной стороны? Чем один из разыгрываемых сценариев лучше другого?

Соперники, разумеется, отличаются друг от друга. У всех свои специфические интересы, обязательства, предпочтения. За каждой политической комбинацией - определенный расклад. Но у всех них есть что-то общее: по большому счету они все заинтересованы в том, чтобы общественное устройство оставалось неизменным. Оно устраивает всех участников спектакля. Оно не нравится только зрителям.

Система, сложившаяся в середине 1990-х годов, идеально приспособлена для удобства бюрократов и собственников. Беда в том, что, порой, они доставляют известные неудобства друг другу. Возникают частные проблемы и локальные конфликты. Именно в их разрешении состоит смысл политического процесса, совершенно недоступный и не интересный ни для кого из нас. Ибо это не наши интересы. Победа одной из сторон ничего не может нам дать. Единственное, что затрагивает нас, - это побочные эффекты борьбы. Много ли побьют посуды при выяснении отношений? Много ли поломают мебели? Не полетит ли со сцены в голову зрителя какой-то тяжелый предмет? Надо быть внимательным!

Мы обречены смотреть представление, хотим мы или нет. Плату за вход с нас собирают принудительно. И бежать некуда, ибо в соседнем театре примерно такое же представление.

Иногда нас даже принуждают в спектакле участвовать. От нас непременно требуются рейтинги и голосования, аплодисменты и восторженные возгласы. Время от времени нас обязывают выступить в качестве хора.

Многие уже не могут смотреть на все это. Они отворачиваются и засыпают. Некоторых тошнит. Кое-кто пробирается на сцену - и его тут же приспосабливают на роль куклы.

Рано или поздно, конечно, зрителям все это осточертеет настолько, что они вырвутся на сцену и все здесь разнесут.

Интересно, когда?

ЧТО ТАКОЕ СРЕДНИЙ КЛАСС?

Эхо Москвы. 2006.№ 23:09-24:00. 25 апреляВедущие: Антонина СамсоноваГости: Борис Кагарлицкий, Вадим РадаевТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер еще раз. В Москве 23 часа 9 минут. Это программа «Лукавая цифра». Ну, к сожалению, мы обсчитались сегодня в ролике. Маши Майерс сегодня нет, нас трое. Я представляю Вам наших гостей - Борис Кагарлицкий, социолог, политолог, автор книги «Восстание среднего класса». Добрый вечер, Борис.БОРИС КАГАРЛИЦКИЙ: Добрый вечер.Т. САМСОНОВА: И Вадим Валерьевич Радаев, первый проректор Государственного университета Высшей школы экономики, профессор, доктор экономических наук. Добрый вечер.ВАДИМ РАДАЕВ: Добрый вечер.Т. САМСОНОВА: И мы сегодня с Вами поговорим о том, что такое средний класс. Тут мне пишут на пейджер, что если мне не понятно, что такое средний класс, то я могу узнать об этом в своем университете. И я вот, пользуясь случаем, спрошу у своего первого проректора. Вадим Валерьевич, что такое средний класс? Вам понятно вообще, что такое средний класс?В. РАДАЕВ: Да, мне понятно, что ответов здесь множество. И ответ на вопрос, большой он или маленький, всех это интересует, тоже множество. Какие критерии, показатели выберешь, столько и получится. Ну, не то, чтобы от 0 до 100%, но от 5 до 50% насчитать можно и вполне корректно.Т. САМСОНОВА: Борис, что такое средний класс?Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, Вы знаете, с точки зрения, по крайней мере, марксистской социологии, это термин абсолютно не корректный и абсолютно такой абстрактный, расплывающийся, но, тем не менее, это термин очень важный, потому что, на мой взгляд, в марксистских категориях, ну, может быть, даже не только в марксистских, но в категориях такой традиционной, классовой социологии, действительно не понятно, что такое средний класс, как его определить в общественном разделении труда, где он, что он. Но есть одно обстоятельство. Средний класс, это, прежде всего, достаточно большое количество людей, которое считается себя средним классом. Это, прежде всего, своеобразный культурный феномен.Т. САМСОНОВА: Т.е. это не то, что мы берем самую маленькую зарплату по стране, самую большую зарплату по стране, выделяем среднюю какую-то, плюс, минус 20% и говорим: вот эти вот - средний класс.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: В том-то и дело, что как бы Вы не считали, ничего не получится. Вот кто такие наемные работники, можно понять, кто такие собственники, можно понять. Ну, в конце концов, можно понять, кто такие мелкие лавочники, это все ясно. Я вот кто такие представители среднего класса - это какая-то загадка. Почему? Потому что это просто люди, которые считают себя средним классом. Это в первую очередь культурный феномен и отчасти идеологический феномен.В. РАДАЕВ: Ну, понимаете, можно, конечно, людей спросить, это действительно называется признаком самоидентификации. Относите там себя к среднему классу, или не относите. И стабильно процентов 45-50 к этому классу отнесут.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, в Европе все-таки.В. РАДАЕВ: Нет, нет, у нас, у нас. Каждый год одно и тоже.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Советский средний курс.В. РАДАЕВ: Но это нам мало что говорит, к сожалению, о том, что это за люди, как они живут. Поэтому признак самоидентификации, на самом деле, не самый интересный, хотя и самый простой. Раз, спросили, люди ответили.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, а он просто единственный по-своему научный. Мы хотя бы можем его определить в каких-то категориях. Потому что, когда мы начинаем считать, вот сколько рублей, сколько долларов, какие признаки, мы с Вами сразу обнаружим, что мало того, что у нас с Вами не сойдется точка зрения, у каждого из нас сразу же появятся свои проблемы. А по самоидентификации, кем себя люди считают, мы, по крайней мере, можем сказать: люди считают себя средним классом. Почему? Ну, там есть какие-то критерии, которые мы можем обсудить на самом деле.В. РАДАЕВ: Ну, потому что их спросили, и они что-то слышали. Есть якобы какой-то или должен быть какой-то средний класс.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Тогда есть еще и критерий идеологический. Правильно? Значит, есть идеология современная, которая нам объясняет, что хорошо быть средним классом, что надо быть средним классом, что это именно то, что так правильно и перспективно, везде хотят быть средним классом.В. РАДАЕВ: Точно, точно. Общество нуждается в разумных мифах, и средний класс - один из таких мифов, на самом деле. Он показывает образец того, как по нашему мнению основная масса населения должна жить. Откуда он берется, тоже понятно. Он заимствуется из практик развитых западных стран, и все это называется средним классом.Т. САМСОНОВА: Ну, если это миф, и люди склонны просто себя называть средненьким чем-то, ну, особенно не выделяться. Я не хуже других и не лучше других, почему возникает при вопросах, которые нацелены исключительно на самоидентификацию, вот, например, Фом спрашивает: относите ли Вы себя к среднему классу? Если в 98 году относят себя 20%, то к февралю 2004 го уже 43%. Т.е. заметный рост. Это что люди стали такими оптимистами или…В. РАДАЕВ: Да, нет, более корректно померили. Левада мерил это и в 98м и тоже было 45%.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Т.е. как померишь, так и получится.В. РАДАЕВ: Это точно.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Но тут есть один нюанс. На мой взгляд, это не просто миф, это миф определенным образом сформированный, он сформирован в рамках общей системы идеологического управления обществом. Т.е. понятно, что мы можем сколько угодно говорить о демократии, свободе и т.д. Но есть определенные господствующие идеологические схемы, которые проходят, скажем, не только через политическую пропаганду. Это же не только телевидение, которое гонит нам, допустим, новости или последнюю речь президента. Но это же, пожалуйста, реклама. Это тот потребительский стандарт, который нам дают. И ведь этот потребительский стандарт, он предполагает не только, что я должен то-то, то-то купить, но покупая это, я еще себя включаю в определенную систему координат, мне дают определенные ценности, определенные правила жизни, определенные представления о себе, все это вместе. И в этом плане действительно, стремление быть средним классом, это стремление быть или казаться успешным членом существующего общества. Мне кажется, это очень важный момент.В. РАДАЕВ: Абсолютно согласен. Т.е. есть дымовая завеса мифа, а из-под этой дымовой завесы приходят совершенно прагматичные цели, маркетинговые цели. Сначала людям говорят: вот идеал таков. Ты должен жить, как там, на проклятом Западе, т. иметь…Т. САМСОНОВА: У тебя должна быть такая потребительская корзина.В. РАДАЕВ: Конечно, потребительская корзина. Приличное жилье. Кстати, целевые ориентиры очень достойные. В банке какой-то круглый счет. Должен быть статус, конечно, и т.д. и т.п. А потом, если ты хочешь войти вот в этот клуб, тебе вот надо купить вот это, вот это, вот это. И пошло поехало, конкретные совершенно вещи тебе начинают продвигаться уже на потребительском фронте.Т. САМСОНОВА: Но позвольте. Получается такая упрощенная картинка среднего класса, которую используют маркетологи, заставляя нас потреблять, потреблять, потреблять или стремиться к чему-то. Но вот, например, Тоинби, утверждал, что западная цивилизация - это цивилизация среднего класса. И есть такое мнение, что будь в России в 17м году класс средний и класс собственников, которым было бы, что терять, которые бы себя ощущали в этой среде комфортно, не произошло бы революции.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, я, во-первых, с этим не согласен.Т. САМСОНОВА: Т.е., извините, у среднего класса появляются большие функции, чем просто идеал иметь…Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Очень любопытная социология начала 20 века. Потому что уже кое-какая социология в России была, и она показывает одну удивительную особенность. Вот до примерно лета 17го года самым радикальным, самым революционным элементом в русской деревне был кулак. Вот он как раз наиболее был настроен на то, чтобы свергнуть помещика, свергнуть царя и т.д. Потому что он надеялся выиграть от раздела помещичьих земель. Он находился в прямой конкуренции с помещиком.В. РАДАЕВ: Ну, да, и собственников навалом было, кстати говоря, мелких.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Так что мелких собственников и даже средних было довольно много. Это не объясняет многое. Другое дело, что ведь речь идет о том, что мы все время подменяем разные понятия. Давайте называть вещи своими именами. Западная цивилизация - это не столько цивилизация, сколько капитализм. Т.е. когда мы говорим о западной цивилизации, которая, конечно, существует, как культурный феномен, бесспорно, но мы очень часто, на самом деле, под этим имеем виду капитализм, который предполагает определенную социально-экономическую систему. И возвращаясь к вопросу о потреблении, я еще раз хочу сказать, что потребление - это не просто некий стандарт жизни. Это идеология. И обратите внимание, как строится современная реклама. Она же нам не говорит, что нужно купить эту пару джинсов, потому что они хорошо сидят и т.д. Они говорят: купи эти джинсы, как символ успеха. Или символ молодости.В. РАДАЕВ: И более того, покупая эти джинсы, ты спасаешь Россию.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, можно и так.В. РАДАЕВ: Ибо продвигаешь… ты становишься вот этой самой молодой, новой Россией. Вытягивая себя за волосы, ты и Родине помогаешь.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Совершенно верно.Т. САМСОНОВА: Какая-то сомнительная концепция рекламы. Чтобы человек хотел быть средненьким.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Он не средненький.В. РАДАЕВ: Да, да, ну, это маркетинговая вещь.Т. САМСОНОВА: Он хочет покупать джинсы, чтобы быть элитным. Он не стремится быть средним классом.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, нет, нет. Понимаете, дело в том, что, вот тут я не знаю, согласятся со мной или нет, возможно, тут наметятся некоторые разногласия, потому что это идеологический вопрос, на мой взгляд, средний класс - это ключевой миф именно либеральный и особенно неолиберальной идеологии. Почему? Потому что он не предполагает, что человек средненький. Вот Вы, Тоня, сразу сделали такой акцент - средненький, так себе. Это, между прочим, такой интеллигентский акцент будет. Что средненький конформист - это плохо. С точки зрения интеллектуала - да, плохо. А с точки зрения идеологии неолиберализма - это вовсе не значит, что средненький. Это значит, что средний класс - опора стабильности, опора демократии и т.д. Я лично, например, с этим не согласен. Про кулака я не случайно привел пример. Средние слои и слои мелких и средних собственников далеко не обязательно - те люди, которые заинтересованы в стабильности. Они могут быть и людьми, которые раскачивают лодку. Все зависит от конкретной ситуации. Собственно это я и написал в книге «Восстание среднего класса». Что это миф о том, что средний класс обязательно является опорой демократии, процветания, стабильности. Все по-разному бывает.В. РАДАЕВ: Я согласен с одним. Не согласен с другим. Согласен с тем, что в среднем классе ищут все положительные черты, которые существуют только на свете. Действительно все самое лучшее - это и есть наш средний класс. Но я не совсем согласен, что это миф либеральный или только либеральный. Консерваторы в нем тоже очень много полезного усматривают. Они ищут слои именно консервативные, которые , например, голосуют, как надо, за существующую власть. Т.е. не примыкают к радикалам ни левого, ни правого толка, а держатся вот такой здоровой позиции, т.е. голосуют за нынешнюю власть.Т. САМСОНОВА: Ну, это же очень очевидно, потому что средний класс - это люди, у которых все стабильно. У них есть дом, квартира, дача, машина, допустим. И я не знаю, какие сейчас атрибуты, хотелось бы Вас спросить. У них есть нормальная зарплата. Они живут не хуже и не лучше. И им при сегодняшних условиях хорошо. Это человек лояльный, человек среднего класса.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Тоня, проблема в том, что опять зависит от ситуации. Потому что вот представьте себе средний класс России образца июля 98 года.Т. САМСОНОВА: С трудом, но предположим.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, почему, нормально, по опросам тогда где-то порядка 12% населения могло идентифицироваться, как средний класс.Т. САМСОНОВА: Это когда человека спрашивают: Вы средний класс? Он говорит: да.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, знаете, это было очень интересное исследование, которое сделали не социологи, и даже не маркетологи, а текстильщики. Это было очень интересное явление, потому что текстильная промышленность в России, она находилась, как известно, на пике кризиса в тот момент. И у них была проблема, как выделить группу людей, которые вообще покупают российский текстиль. Потенциально хотя бы могли бы его купить. Получалось, что верхние слои населения они будут покупать импорт, причем качественный импорт. Нижние слои тоже будут покупать импорт, но китайский, дрянной, турецкий и т.д. Значит, можно было найти только вот этот средний слой, который потенциально мог бы покупать более-менее сносный российский текстиль. Вот они провели это исследование. У них получилось 12% тогда средний класс. Ну, тем не мене 12% даже, казалось бы, это маленькая цифра по сравнению с масштабом страны, но подумайте, это все равно миллионы людей. И вот… прошу закончить дать мне возможность. Так вот этот средний класс в июле 98 года чувствует себя очень даже не дурно. А вот в конце августа он себя чувствует очень даже дурно. И когда грохнулся рубль в августе 98 года, то основной удар пришелся именно по среднему классу. Самые большие потери, самый большой ущерб понесли вот эти самые средние слои. Потому что даже если кто-то потерял миллионы долларов, то у него еще остались другие миллионы, а те, кто находились на самом низу обнаружили, что картошка, как она была, так она и осталась, а вот средний класс действительно его так покачнуло, что после это, кстати говоря, в России началось довольно заметное идеологическое полевение. Т.е. до августа 98 года в России левых, как идеологическое направление среди молодой интеллигенции практически не было. После августа 98 года просто на глазах все стало происходить.В. РАДАЕВ: Ну, с парой серьезных поправочек. Во-первых, все ведь ситуативно в известной степени с этим средним классом. И те, у кого были долларовые сбережения, они, в общем, не пострадали. Если б текстильщики провели свой опрос вторично, повторно, фул ап бы сделали в сентябре, то правильный ответ про средний класс им как раз и дали бы. Эти, достаточно многочисленная группа с долларовыми сбережениями.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, почему, банки рушились, и там долларовые сбережения тоже пропадали.В. РАДАЕВ: Да, пострадали люди. Но преувеличивать я бы тоже не стал. Мы же знаем, что уже в середине 99-го года рост пошел.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, конечно. Я просто говорю о том, что средний класс может казаться очень уязвим. И он как раз зачастую гораздо более уязвим для экономической конъюнктуры, чем верхи и низы. Потому что низы - это тот самый пролетариат, которому нечего терять, по Марксу. А верхи, так сказать, они есть верхи, правящий класс.Т. САМСОНОВА: Вадим Валерьевич, Вы сказали, что средний класс - ситуативное понятие. И я думаю, если я Вас правильно поняла…Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, тут мы согласны, кстати.В. РАДАЕВ: Результаты измерения ситуативные. Особенно, если речь идет о самоидентификации. Если мы спрашиваем, как Вы относите себя к среднему классу или нет, то в сильной степени это зависит от ситуации. Если же брать какие-то объективные показатели, ну, например, социально-професиональные, наличие высшего образования, регулярная занятость, позиции на рынке труда, тут вещи более постоянные. И здесь доли там будут меньше, но зато они так скакать не будут. Не будут прыгать от 10 до 50.Т. САМСОНОВА: Я думаю, нас просто сейчас слушают слушатели и думают…Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Которые считают себя средним классом.Т. САМСОНОВА: И они думают, а я-то средний класс, или нет. Ну, т.е. мало ли к кому я себя отношу. Кстати, у нас есть такие результаты опросов по аудитории «Эхо Москвы» в интернете, мы к ним позже обратимся. Ну, вот как понять человеку, он средний класс или нет. Что у него должно быть?В. РАДАЕВ: Ну, вот в социологии классический самый способ измерения - это социально-профессиональный. И к среднему классу традиционно относили тех, кого называют «профессионалс». Т.е. люди с высшим образованием. Те, кто регулярно заняты и заняты на позициях, требующих высшего образования. Не зависимо от того, сколько они зарабатывают много, мало, это и есть средний класс. Другая часть среднего класса - это малые предприниматели, собственники, которые тоже, совсем они маленькие или покрупнее, много они зарабатывают, мало зарабатывают, это тоже вроде бы часть среднего класса. Вот легко себя соотнести совершенно объективно, устойчиво.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, сюда же, видимо, относятся и менеджеры, как отдельный, все-таки специфический отряд, что называется.В. РАДАЕВ: Менеджеры по продажам.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, не менеджеры по продажам. Да, естественно, у нас сейчас менеджером называют вообще всякого человека.Т. САМСОНОВА: Менеджер по уборке.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, у нас все уже стали менеджерами. Это, знаете, вот как, говорят, что на Кавказе кругом одни князья, так вот у нас кругом менеджеры. Но в социологическом смысле, конечно…В. РАДАЕВ: Руководителей…Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Руководителей среднего звена это в Советском Союзе называлось. Советский термин.В. РАДАЕВ: Это можно отнести. А вот собственно руководители, первые, там вторые лица, они все-таки продвигались наверх.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, я просто хотел сказать, что вот обратите внимание, мы сейчас начали перечислять эти группы, это же разные группы, т.е. социологически это разные группы с разными интересами, зачастую же конфликтующими интересами.Т. САМСОНОВА: У них нет ощущения единства, да.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, а при этом по потребительской корзине и по некоторым культурным моментам, т.е. по общей культурной норме, действительно, они вроде бы попадают в одну и ту же категорию. Поэтому, в самом деле, получается…В. РАДАЕВ: Тоже, боюсь, что не попадают.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, у них у детей у всех кукла Барби. Или там они смотрят одни и те же фильмы.В. РАДАЕВ: Да, тоже не у всех. И поэтому с социологической точки зрения, если вот мерить по этим объективным показателям, никогда мы одного среднего класса, единого и неделимого не получим. Их всегда будет множество, т.е. корректно говорить «средние классы».Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, конечно.Т. САМСОНОВА: Зачем тогда нужно это определение, если у одних получается 80%…В. РАДАЕВ: Что значит, зачем нужно. Оно есть уже, куда же нам от него деваться? Раз есть, надо с ним работать.Т. САМСОНОВА: Ну, и продолжайте исследования бешенное количество, если всем понятно, что это миф. И что это, как померишь, какую линейку возьмешь, столько у тебя среднего класса и будет. Что с ним делать-то?Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Миф, он тем и силен, что не всем понятно, что это миф. Понимаете, когда миф перестает быть мифом, он становится сказкой. Вот пока средний класс - это миф. Вот когда перестанут верить в средний класс, это будет сказка.В. РАДАЕВ: Это работает.Т. САМСОНОВА: Т.е. солидному человеку лучше не использовать понятие средний класс, чтобы не показаться смешным в глазах людей, которые понимают, что это миф.В. РАДАЕВ: Да. нет. Это миф работающий и разумный. И использовать это понятие вполне можно. Ничего зазорного нет.Т. САМСОНОВА: Вот нас на пейджер спрашивает Алла: «Добрый вечер, уважаемый г-н Кагарлицкий, расскажите о том, когда доля среднего класса в России будет соответствовать уровню сильного гражданского общества?» Видите, какая там структура.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, вот видите, как раз четко структура мифа…В. РАДАЕВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) 2008 года.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, структура мифа очень четко сказывается. Потому что мы сразу видим взаимосвязь. Ага, много гражданского общества, много среднего класса. Как бы проводится значок равенства между ними. И это типичный образец мифологического мышления, потому что мы можем иметь страны с очень сильным гражданским обществом. Ну, например, Индия. Индия, извините, это старейшая демократия.Т. САМСОНОВА: Лучшая демократия.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Старейшая демократия в Азии, по крайней мере. И у нее демократического опыта, извините, куда больше, чем у России, по крайней мере. Не говоря уж о временах республики. Но даже при английском владычестве там какие-то были конституционные нормы и т.д. Причем действительно общество очень динамичное. И в гражданском смысле очень интересное. Но средний класс в Индии, особенно в отношении к массе миллиарда людей, это очень маленькая пропорция. И, наоборот, можно взять страны с относительно большей долей среднего класса. Тоже со своеобразным гражданским обществом, но, по крайней мере, крайне не стабильным. Это, скажем, южный конус Латинской Америки, т.е. Аргентина и Уругвай. Это страны, где относительно высокий, по крайней мере, для Латинской Америки процент среднего класса считается. Но там были диктатуры, перевороты, недавние волнения в Аргентине, Уругвае и т.д. и т.д. Т.е. нет здесь прямой связи. Гражданское общество рождается там, где люди способны к самоорганизации. И если они способны к самоорганизации на низовом уровне, в том числе даже и в бедности, то соответственно, это и будет гражданское общество, где бедные способны отстаивать свои права. Если Вы будете иметь общество, где только средний класс отстаивает свои права, ну, это будет, как минимум, очень не справедливое общество. Когда, впрочем, Индия, социально очень не справедливая, то там происходит борьба. И люди защищают свои права.В. РАДАЕВ: Ну, если оставить в стороне гражданское общество, то другая сторона мифа о среднем классе проявляются, когда начинают, или пытаются его измерить. Вот здесь и сейчас. Многие задаются этим вопросом, и, как правило, получается такой стандартный ответ: средний класс в России есть, но он маленький. Ну, а почему он маленький? Хотя казалось бы средний, он же в середине. Следовательно, среднего не бывает. По любому статистическому распределению среднего не может быть мало. Ответ заключается в том, что говорят «средний», а имеют в виду не средний вовсе. По крайней мере, в статистическом каком-то социологическом смысле, а берут, имеют в виду некоторую небольшую прослойку, которая над средним расположена. Ну, то, что еще называют аппер мидл - выше средней. Вот как бы такую самую преуспевающую, или лучшую.Т. САМСОНОВА: Тех, которым хорошо.В. РАДАЕВ: Да, да, да. Т.е. говорим «средний», а понимаем-то…Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Или тех, кто думает, что им хорошо.Т. САМСОНОВА: Вадим Валерьевич, вот Вам вопрос пришел от Георгия из Москвы: «В советское время мы были лояльными, с высшим образованием, у нас была средняя зарплата, мы были средним классом. Как получилось, что в несколько дней все порушилось?» И я просто хочу, может быть, добавить к этому вопросу такие цифры. В 88м году, в советское время людей спрашивали: относитесь ли Вы к среднему классу. Тогда 70% относили себя, да. Вот такая самоидентификация. Тогда как в 95 году это цифра уменьшилось вдвое. Вот наглядная иллюстрация. Как так было, что мы были лояльными, с высшим образованием, у нас было все хорошо. И в один момент все порушилось.В. РАДАЕВ: Ну, почему мы были лояльными общеизвестно. Я вот про средний класс я хотел бы напомнить такую вот интересную вещь. При советском-то строе человек с высшим образованием, способный, квалифицированный, наверное, вот как коллега, который вопрос задает. Работавший в научно-исследовательском институте, получал 125 р. в месяц. Если он защищался, он получал 175 р. в месяц. В то время, как водитель троллейбуса получал, как минимум вдвое больше. И в то время как уборщица, которая убирала помещения, которая получала ровно столько, сколько этот квалифицированный специалист. Все были средним классом. Мы об этом…Т. САМСОНОВА: Просто вне рыночной экономики среднего класса быть не может.В. РАДАЕВ: Нет, мы об этом сожалеем, об этом времени?Т. САМСОНОВА: Надо спросить у Георгия.В. РАДАЕВ: Действительно, все были средние, все были лояльные. Вот как Вы говорили «средненькие».Т. САМСОНОВА: Средненькие, да.В. РАДАЕВ: Сейчас, конечно, дифференциация возросла. У дифференциации есть свои негативные стороны. Но, по крайней мере, ну, там Вы скажете, рынок, или жизнь, или что там понемножку начинает расставлять по местам. Те, кто получили хорошее образование, квалификацию и работают на соответствующих позициях, они и получают сейчас больше. Я не имею в виду сейчас каких-то собственников, а тех, кто просто честным трудом, что называется. Или мы хотим вернуться туда, когда получать наравне.Т. САМСОНОВА: Но когда были гарантии, когда ты был уверен, что завтра все будет спокойно, что не будет дефолта 98 года, как говорит Борис, после которого настроения левые увеличиваются.В. РАДАЕВ: Ну, да, были гарантии, что завтра ничего не случится.Т. САМСОНОВА: Да, да, да. Что завтра наступит.В. РАДАЕВ: Ни плохого, ни хорошего.Т. САМСОНОВА: Но, тем не менее, представьте себе человека, у которого есть квартира, у которого есть сбережения в банке, и по настоящим законам все у него замечательно, и он средний класс. Но завтра дефолт, и он все теряет. И он понимает, что при данной ситуации, кто он, он не знает. Мне кажется, такая проблема. Борис?Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Я позволю себе сказать два слова. Тут есть один нюанс. Описывается этот человек. Кто он? Образованный, он трудолюбивый и т.д. и т.д. и еще имеет соответствующую работу. Вот, между прочим, маленькая деталь. Вот есть вещи абсолютно находящиеся за пределами индивидуального контроля. Попросту говоря, я сталкиваюсь с одним человеком, который великолепно моет окна. Он специалист по мытью окон. На самом деле он первоклассный геолог. Первоклассный геолог, начальник геологической партии. Но геология накрылась вместе с советской системой. И, понимаете, да, он очень добросовестный, трудолюбивый человек. Он и окна замечательно моет. Он этим зарабатывает. Может быть, он даже не плохо сводит концы с концами в итоге. Тем более, есть очень интересные данные западных, по крайней мере, американских социологов, которые показывают, что когда человек квалифицированного труда переходит в сферу не квалифицированного, он там работает лучше зачастую, чем представители вот этих профессий низкой квалификации. Ну, потому что у него есть какие-то преимущества. Т.е. может быть, у него там с окнами все в порядке, я рассказываю реальную историю, но я Вас уверяю, что этот человек не чувствует себя неудовлетворенным, несчастливым в связи с тем, что он потерял не просто свою работу, но и свою специальность и свою квалификацию. Другой пример, который меня потряс еще больше, это когда у меня на даче завелись крысы. И вызвали специалиста по уничтожению крыс, выяснилось, что это бывший полковник морской пехоты.Т. САМСОНОВА: Т.е. с его корабля убежали крысы.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, да, да. И он мне потом рассказывал, потому что, конечно, после уничтожения крыс мы с ним выпили по бутылке водке. Причем мы выпили две бутылки на двоих. И это был очень интересный опыт. Так вот он рассказывал, как у нашего какого-то нового русского в доме нашел итальянских крыс, которых не брал никакой советский яд. И он бегал с табельным оружием по дому нового русского и палил по крысам из пистолета. Так вот я Вас уверяю, что этот человек был глубоко несчастен. Понимаете, не надо думать, что все зависит от человека. Надо прекрасно понимать, что, в конечном счете, система все-таки сильнее человека. Будь то советская система, будь то капитализм. И вот в этом как раз драма и состоит.В. РАДАЕВ: Конечно, я не склонен утверждать, что все замечательно, и что все выиграли. Когда происходит ломка такого масштаба, как произошла у нас, то действительно от человека многие вещи не зависят. Кто-то сумел сохранить свое место, в том числе и в геологии или в морской пехоте там, еще где-то, кто-то вынужден был уйти. А кто-то еще хуже, остался не у дел, остался без работы. Конечно, это боль все.Т. САМСОНОВА: 725-66-33 - телефон нашего эфирного пейджера. А напоминаю, Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» 91,2 FM. Передача «Лукавая цифра». У микрофона Тоня Самсонова. И у нас в гостях Борис Кагарлицкий, социолог, политолог, автор книги «Восстание среднего класса», Вадим Валерьевич Радаев, первый проректор Государственного университета Высшей школы экономики, профессор, доктор экономических наук. И мы с Вами говорим на тему: что такое средний класс?Т. САМСОНОВА: Как Вы считаете, большинство людей в России живут лучше Вас, хуже Вас, или так же как Вы? Спрашивали мы наших радиослушателей на сайте echo.msk.ru. И поучили следующие результаты. Проголосовало порядка 2500 человек. Как Вы думаете, какой самый популярный ответ? Значит, лучше меня живут, хуже меня живут, или так же, как я.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, я думаю, что считают, что большинство людей живут хуже.Т. САМСОНОВА: А Вы, Вадим Валерьевич?В. РАДАЕВ: Я думаю, что также. Большая часть людей считает, что также как они.Т. САМСОНОВА: Т. е. получается, что слушатели «Эхо Москвы» так сознаются, что вот мы такие хорошие. И все живут хуже.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, нет, нет. Я просто уже сталкивался с очень интересными опросами.Т. САМСОНОВА: Оптимисты.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Которые показывают удивительную вещь. Когда человека спрашивают, как Вы оцениваете общую ситуацию в стране. И он начинает говорить, все ужасно, катастрофа…В. РАДАЕВ: Да, все плохо.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Плохо, плохо, плохо. А потом ему задают вопрос: а как Вы оцениваете свою ситуацию, ситуацию своей семьи. И он говорит: ничего, не так уж плохо, кое-как справляемся. Т.е. в итоге оценка своей ситуации оказывается более позитивной, чем оценка общей ситуации. Самое смешное, что, я думаю, что и то, и другое правда. На мой взгляд, индивидуальная ситуация человека, и ситуация стран - это разные вещи. Т.е. можно иметь людей с более, менее сносной ситуацией. И это отнюдь не значит, что нет кризиса в стране.В. РАДАЕВ: Ну, т.е. чем шире рамка, тем пессимистичнее оценки. В стране все плохо, в городе, ну, так себе.Т. САМСОНОВА: А у меня все в порядке.В. РАДАЕВ: Да, буквально. В микросреде более, менее, а у меня все прилично.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, ну, это же и то и другое может быть правдой, вот что самое интересное.В. РАДАЕВ: Совершенно верно, да.Т. САМСОНОВА: Итак…В. РАДАЕВ: Ну, давайте.Т. САМСОНОВА: Прав был все-таки Борис. Потому что самый популярный ответ - 56% - большинство живет хуже, чем я. Большинство живет так же, как я - 34%. И всего 7% таких пессимистов - большинство живет лучше, чем я. Т.е. 93% наших радиослушателей таки, жизнь им нравится. Т.е. все у них хорошо.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, а это не значит, что жизнь им нравится. Это значит, что они считаю, что другим еще хуже.В. РАДАЕВ: Да. Надо еще знать, кто Вам звонил.Т. САМСОНОВА: Да, это пока не понятно.Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Это социологическая категория слушателей «Эхо Мо