Суд времени. Выпуски № 12-22 - Сергей Кургинян

Буровский: Да-да, так и было сказано.

Сванидзе: Тогда находить таких людей, бить кошками, и заставлять чистить.

Млечин: Ваша честь, Указ не исполняется и по сей день, должен заметить!

Буровский: А моё отношение к нему…

Сванидзе: Позвольте, позвольте Леонид Михайлович, позвольте.

Кургинян: Для этого надо обсуждать не нынешнюю власть, а Петра Великого.

Сванидзе: Тема вызвала столь горячий интерес, вы мне дайте, собственно, завершить вопрос. Я еще вопрос-то не задал. Значит, естественно, да, все присутствующие понимают, кто имел некоторое отношение в обозримый какой-то период прошлого к общественным туалетам, что приказ не исполняется до сих пор. Значит, вот в связи с этим. Ну, не Петр же в этом виноват?

Буровский: В том, что люди гадили мимо очка?

Сванидзе: В том, что до сих пор мимо. Ну, не Петр же в этом виноват!?!

Буровский: А-а-а. Нет, не Петр. Если интересно, я могу высказать гипотезу, кто виноват. Но пока, давайте о Петре. Петр, на мой взгляд, пытался воспротивиться некой народной традиции — безразличие к отхожему месту. Ну, всегда земли было у русских очень много.

Сванидзе: Я, кстати сказать, поясню. Бить кошками…Кошками — это знаете что? Кошками — это не значит, что котятами, кошками — это плётками.

Буровский: Нет, плетками с железными, с этими, как называются, когтями. Да. Ну что же. Петр варварскими средствами пытался восстать против этой народной традиции. И, кстати, пример очень хороший! Почему? Как бесплодны попытки не менять образ жизни народа, а наказаниями, пытками и казнями, заставлять его изменять своей натуре. Бесплодность этого указа, одного из 20-ти…

Сванидзе: А кто виноват? Вы хотели, Вы обещали сказать, кто виноват в том, что до сих пор указ не исполняется.

Буровский: А я уже, собственно, сказал. Земли у нас очень много! Русский народ привык, что земли много и об отхожем месте можно не заботиться.

Кургинян: Можно в качестве интереса спросить, в какой стране того времени, от Китая до Англии, этого не было?

Буровский: Начнем с Китая. Начнем с Китая и Японии. Там было. Далее. Если говорить о сортирах, простите, пожалуйста…

Кургинян: Я не про сортиры.

Сванидзе: Я бы не хотел остаток времени посвятить обсуждению сортиров.

Кургинян: В каких вещах некоторые нормы не отстаивали в эту эпоху драконовских мер — где не рубили, к примеру, руку за воровство, не сдирали кожу…Где это всё? Такая… назови мне такую обитель.

Буровский: На этот вопрос тоже можно ответить. Есть некоторая гипотеза на этот счет…

Кургинян: Только той эпохи. Не сегодняшнюю Швейцарию.

Сванидзе: Вопрос, вопрос-то не в этом, Сергей Ервандович. Вопрос задан не в интересах, я даже не знаю, какой-либо одной стороны.

Кургинян: Я понимаю.

Сванидзе: Я сам хочу выяснить, почему до сих пор мимо.

Кургинян: Хорошо, отвечу. Хотите, чтобы я ответил?

Буровский: Но на этот вопрос я тоже готов ответить!

Сванидзе: Всё, спасибо.

Буровский: Нет-нет, извините Ваша честь, но тут все принципиальные вопросы.

Сванидзе: Если Вы считаете его принципиальным? Я тоже считаю его принципиальным.

Буровский: В чем-то провинился, везде рубили руки — все правильно, везде рубили руки, везде сажали на кол. Только понимаете, какое дело. Можно взять каждый уголовный кодекс — сравнить. Сколькими конкретно пунктами и параграфами закона, в каких случаях, полагается такая кошмарная казнь. И вот интересная вещь: при Алексее Михайловиче 66 статей, а при Петре их была почти сотня. А вот в тогдашней Британии было их около двухсот.

Кургинян: Опа!

Буровский: Казнили, соответствующих статьей… А что — опа? А потом большая, красивая …опа!

Кургинян: Да.

Буровский: А я не возражаю!

Сванидзе: Кстати, так сказать.

Кургинян: К вопросу, а поднятой Николаем Карловичем теме.

Сванидзе: Все спасибо. Да-да-да-да. Наши слушания двухдневные по кандидатуре императора Петра Алексеевича завершаются. И я предоставляю последнее заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: Мы здесь спорили не о том, нужно ли государство или нет. А мы спорили о том, какое государство нам нужно, слабое или сильное. Слабое государство — это то, которое полностью зависит от высшего одного лица, и который командует — как шить кожу. А знаете, какой ответ? Кожаные куртки, если у кого есть дома, — они все импортные. Слабое государство — это где чугуна можно выплавить — во! Потом, в советские времена, чугуна будем выплавлять больше, чем Соединенные Штаты, и тракторов больше! И трактора все будут стоять в поле, а чугун пропадать. А зерно будем возить из Соединенных Штатов. Слабое государство — это где вот увидели конечный продукт хороший: автомобиль, — и привозим сюда. «Фиат» — выпускаем «Жигули», выпускаем уже несколько десятилетий и ездим. На итальянской старой машине — а своей нет. Вот это — слабое государство! Потому что всё решает один человек. Вот как скажет, так и будет. А все остальные должны слушаться. И так пошло с Петра! А сильное государство — государство, которое организовано, где люди сами понимают, что и как им делать.

Сванидзе: Время.

Млечин: И я думаю, что вопрос о том, который Вы задали, он связан с тем, что самоуправление было подавлено. Если в городе есть нормальное самоуправление — наводится порядок. Я проголосовал за этого районного начальника, он отвечает здесь, вы ему выделили деньги — и в городе чисто. Так мы видим в городах, где есть местное самоуправление. Петр уничтожил местное самоуправление. Города грязные и по сей день.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона защиты.

Кургинян: Мы спорим об издержках и приобретениях. О деяниях Петра и злодеяниях. И никто, по крайней мере, никто из нас, не скажет, что злодеяний не было. Что Петр не совершал ошибок, включая страшные. Вопрос в том, что он при этом совершал великие деяния.

Великие деяния — он назван Великим. Он действительно сделал безумно много для страны. Что касается того плохого, что он сделал, издержек, то, как я подчеркну еще раз, они искупаются не его деяниями, хотя и ими тоже, они искупаются теми чудовищными издержками, которые были бы, если бы он эти великие деяния не сделал. Вот тогда народ был бы уничтожен.

И есть еще одна формула. Самое страшное — да, когда издержки есть и нарастают, а великих деяний — нет! Вот когда народ начинает думать снова о тех, кто совершил великие деяния. «Красуйся, град Петров, и стой / Неколебимо, как Россия»!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?». Возьмите, пожалуйста, пульты. Первая кнопка — «Прорыв в будущее», вторая кнопка — «Путь в тупик».

Пожалуйста, выведите на экран результаты голосования в зале.

«Прорыв в будущее» — 78 % зрителей в нашем зале,

«Путь в тупик» — считают 22 % зрителей в нашем зале.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Помимо многих своих начинаний, Петр I ускорил в России один процесс, который будет иметь отдаленные последствия. Петр необыкновенно ценил знания. Он, во многом насильственно, давал эти знания привилегированному классу. Более того, Петр запустил новый социальный лифт. Тесный, но всё же расширявший круг тех, кто мог учиться и увидеть мир. Это будут люди иной культуры внутри огромной старой страны. Со временем из детей и внуков этих Петровских людей причудливым образом сложится особый русский социальный слой — интеллигенция. Роль этого не слишком многочисленного слоя в стране, в конце концов, окажется решающей и незавидной. Это — моё личное мнение.

Сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах.

Суд Времени. Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?

80 % — прорыв в будущее

20 % — путь в тупик.

15. Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте! В России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.