Разное - Иван Семенович Чуйков

Чуйков: Я думаю, Гройс назвал. В своей знаменитой статье[2].

Юрий Альберт: А сам ты себя кем считал?

Иван Чуйков: Я не помню сейчас, были ли в ходу эти термины, но, наверно, я себя считал кем-то в этом роде, потому что к тому времени уже было ясно, что мои работы – не прямое высказывание, а некая рефлексия по поводу того, чем ты занимаешься. Я прошел школу, сначала академическую, Чистяковскую[3], потом пытался что-то сам делать. То есть сначала ты что-то такое импрессионистическое соображаешь, потом до Сезанна дозреваешь или Модильяни, как в моем случае было. Потом Пикассо – голубой, розовый. Потом начинаешь уже что-то свое придумывать. Рано или поздно ты понимаешь, что все это не является твоим природным, твоим оригинальным, твоим талантом, твоей сущностью и так далее. Что это один из кодов, один из возможных стилей, одна из манер и так далее. И ты перестаешь этому доверять. То есть можно продолжать этим делом заниматься, если ты веришь, но если ты не веришь, тогда зачем? Я с удовольствием писал бы, я люблю смотреть, я люблю природу, я люблю голубое небо и синее море. Я хотел бы это писать, но как это писать? Я должен писать лучше, чем фотография, но я так не могу, у меня не хватит мастерства. А значит, нужно придумывать какой-то код, какой-то стиль, манеру. Но если ты понимаешь, что это все придумано – а не то, что считалось раньше – рожденная из твоего существа твоя суть, – тогда это невозможно. Единственный выход – взять то, что уже закодировано, что уже существует в некоем коде и использовать это. Тогда у тебя нет этой проблемы.

Юрий Альберт: Насколько я знаю, вы собирались, и ты делал переводы из журналов по искусству. Это какие годы примерно?

Иван Чуйков: Это я могу тебе точно сказать. Выставка была в 76-м, значит, наверное, где-то 75-й.

Юрий Альберт: Я все хочу понять, когда появилось это название в Москве. Кто-то себя тогда называл концептуалистами?

Иван Чуйков: По-моему, нет. Я не могу вспомнить. Как термин, по-моему, нет.

Юрий Альберт: Например, Герловины?

Иван Чуйков: Которые на самом деле чистые концептуалисты? Не помню. Вот не помню, чтобы это употреблялось. Самое интересное, что из этих текстов, по-моему, была только одна статья о Лоуренсе Вейнере, которая, собственно, была о концептуализме. А остальные – какие-то проблемы абстрактного искусства, то есть предмет, форма, фон и их соотношение. Жюль Олицки. Бог мой, что за художник. То есть я знаю, что за художник, но неинтересный совершенно. А о концептуализме, да – о Лоуренсе Вейнере я читал и переводил.

Юрий Альберт: Во всяком случае, хотя бы применительно к иностранцам, слово было известно? Как течение…

Иван Чуйков: Художники эти были известны, да. Но вот терминология была ли тогда? То есть, наверное, у них там была, а пользовались ли мы, я не помню, даже применительно к ним… Нет, наверное, все-таки не Гройс это первый произнес. Он первый, так сказать, это опубликовал и сделал какие-то выводы по этому поводу. Но, наверное, термин уже все-таки существовал в этой среде. Вот метафизика, это было.

Юрий Альберт: Статья Гройса появилась сначала в самиздатском питерском журнале «37», который издавал Кривулин, по-моему, в 77-м году. А потом уже в «А – Я». Было ощущение, что вот, попали, слово правильное?

Иван Чуйков: А я не помню статьи в этом журнале, как-то она, видимо, ко мне в руки не попала. Для меня это абсолютная новость, я был уверен, что первая публикация в «А – Я» была. Понимаешь, если бы это был абсолютно незнакомый термин, то первое упоминание, конечно, вызвало бы какие-то размышления, какую-то реакцию. А как-то это на моей памяти спокойно прошло. Видимо, уже это настолько висело в воздухе и, может быть, даже упоминалось, что все это воспринялось совершенно нормально.

Юрий Альберт: А сам набор имен – ты, Рубинштейн, Инфанте, КД – у тебя какие-то сомнения вызывал?

Иван Чуйков: Тогда – нет. Сейчас – конечно. В меньшей степени Инфанте и я относимся к концептуалистам. Гораздо больше – Рубинштейн и КД.

Юрий Альберт: Ты считаешь, что ты не совсем настоящий концептуалист?

Иван Чуйков: Нет, я считаю, что я настоящий концептуалист, просто в том контексте это разные стороны нашего концептуализма и разный подход. Ну, ты же сам знаешь – Ренуар тоже импрессионист совсем никакой, прямо скажем. Но назвался груздем – полезай в кузов. Название достаточно условное, но тот, кто занимается рефлексией по поводу того, что делает, тот, конечно, концептуалист, да? В этом смысле меньше всего здесь Инфанте подходит, хотя он тоже занимается проблемами изображения и так далее, но совсем с другой стороны.

Юрий Альберт: А как бы ты вообще определил, что такое концептуализм?

Иван Чуйков: Никогда об этом не задумывался. Как бы казалось все это совершенно ясным. Ну, это такая деятельность, которая рефлексирует над тем, что делает.

Юрий Альберт: В области искусства?

Иван Чуйков: Да.

Юрий Альберт: А кто для тебя был тогда компанией? Я имею в виду не дружеские связи, а именно людей, которые занимались чем-то подобным? Кого бы ты вписал в это?

Иван Чуйков: Ты знаешь, пожалуй, никого, потому что теми проблемами, которыми я занимался, не занимался никто. Внутри этого общего рефлексирующего явления. Люди занимались разными сторонами действительности. Кто-то социальными, кто-то коммунальными, кто-то реагировал непосредственно на политическую сторону. А вот чтобы проблемы изображения, картины… Эрик Булатов, но он очень четко и узко все это определил. Это вот картина, это плоскость, то, что за ней, то, что перед ней, что истина, что не истина. А как вообще существует изображение, и почему оно существует, и как с ним вообще быть, и какое оно имеет отношение к реальности – вообще, любое изображение – у нас, по-моему, никого не было.

Юрий Альберт: Я имел в виду более широкое определение. Есть люди, с которыми ты занимаешься чем-то близким. К примеру, Немухин – хороший художник, но он как бы из другого потока. Кого ты на тот момент назвал бы московскими концептуалистами?

Иван Чуйков: Никого других не назову, все те же самые опять. Ну, Рубинштейн – несомненно. Пригов – несомненно. Хотя у него там очень много социального и лирического, но тем не менее. Эрик – несомненно. Кабаков, конечно, тоже. А кто еще? Наверное, кто-то еще, просто я как-то не могу сейчас вспомнить.

Юрий Альберт: Ну, давай тогда я буду. КД?

Иван Чуйков: КД, конечно. Их деятельность, несомненно, концептуальна, хотя совсем от меня далека.

Юрий Альберт: Я имею в виду людей, которые