Познер о «Познере» - Владимир Познер

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет. Не соглашусь.

В. ПОЗНЕР: А почему остальные согласятся?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Потому что человеку нужна прежде всего стабильность. Мне стабильность не нужна — я ее себе обеспечил. Моя стабильность — это то, что я могу сделать, обеспечить себя своим трудом. У меня нет капиталов, я ничем не владею, но своим трудом я себя обеспечиваю. Я же не говорю, что это прекрасно, я не говорю, что это необходимо. Замечательный русский марксист Плеханов предупреждал Владимира Ильича, что в России не созрели еще исторически подходящие объективные условия. Что такое «объективные условия»? Многие об этом не задумываются. Но что такое основа демократии? Основа демократии — это правосознание гражданина. Где возникло правосознание, и кто такой носитель правосознания в Европе? Мы все время на Европу смотрим, мы же не смотрим на Китай или на Японию, где, кажется, есть видимость демократии, буржуазия. В Европе в XII–XV веках возникла буржуазия. Буржуазия — это человек, который умеет ткать, либо врачевать, либо делать что-то из мрамора. Ремесленник, который своим трудом заработал не только на пропитание, но и создал рынок — у него возникли деньги, и он стал независим от герцога или феодалиста. Поскольку он стал независим экономически, он стал еще давать деньги в долг, образовал гильдии, а потом сказал: «Дайте мне политическую свободу». Отсюда в XIV веке и началось развитие того, что можно назвать правосознанием. В России же. Пайп замечательно написал о том, что в России не было буржуазии, не возникло. Две попытки создания буржуазии были утоплены в крови — в Пскове и в Новгороде. Я вообще тоскую по буржую — не по тому, которого описывал Маяковский, а по тому, который своим трудом каждый день. Вот возьми европейский ресторан и наш — богатый человек, открывший у нас ресторан, станет там работать? Он наймет двадцать пять сотрудников и будет считать деньги. В этом разница.

В. ПОЗНЕР: А ты вообще считаешь возможным появление буржуазии в России?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет. Чудный философ Зиновьев говорил, что при той мощи массмедиа, при той мощи промывания мозгов, которой сегодня обладает государство, любое сознание может трансформироваться. Для этого надо понять, что в России тормозит развитие буржуазии.

В. ПОЗНЕР: Как ты относишься к заметно выросшей сегодня в России роли Русской православной церкви?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Не вижу в этом ничего плохого. Все-таки русскому человеку необходимо иметь какие-то идеалы.

В. ПОЗНЕР: Я спрашиваю тебя не просто так. Ты говоришь, что «нужно прививать людям новый этический кодекс» и «этим должно заниматься телевидение, которое сегодня могло бы заменить церковь. Я не верю, что нынешняя церковь может прививать какие-то этические нормы».

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Церковь как гигантский идеологический аппарат и как серьезная, построенная на очень разумных идеалах вещь, вполне способна помочь государству в развитии того, что я назвал бы реформой национального сознания. Только нужно привнести в религиозную догму, которая существует, новую мысль о том, что богатство и деньги — не грех. Эта идея противоречит православию. Но ведь православие тоже имеет право на диалектическое развитие. Потому что ортодоксия в чистом виде не может жить долго. Диалектика — во всем, природа все время меняет свои законы. И я уверен в том, что Русская православная церковь, если она хочет играть серьезную роль, должна говорить не только о том, что Христос все простит, ной о том, что есть вещи, которые Христос не прощает.

В. ПОЗНЕР: Я задам тебе пару вопросов, которые для меня крайне важны. Ты как-то сказал, что «железный занавес» на самом деле — явление не политическое (хотя это политический термин). Мол, это явление культурологическое, оно лежит на водоразделе «католицизм — православие» и имеет тысячелетнюю историю.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Русскому гораздо проще договориться с татарином, чем с поляком.

В. ПОЗНЕР: Значит, ты разделяешь мнение Киплинга о том, что Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, Киплинг имел в виду все-таки время колониализма. Я, скорее, разделяю точку зрения замечательного культуролога Хантингтона. Я говорил о том, что происходит столкновение цивилизаций. Но оно происходит не потому, что мусульманство — это только мусульманство. Учти, ни конфуцианство, ни Индия вообще к этому не имеют отношения, потому что в течение долгого времени (об этом Солженицын замечательно написал, писал об этом и Шпенглер) европейская культура оставалась замкнутой на себе. Когда говорят «культура» или «история», всегда подразумевают, что все начинается с античной истории, абсолютно игнорируя колоссальные национальные культуры, которые до сих пор живы. Европа во многом стала надменно навязывать всем свои идеалы, которые считает универсальными. А они не универсальны, и это сейчас доказано. Сегодня Китай или Индия начинают играть большую роль, чем хотелось бы Европе. И надменность Европы, собственно, и вызывает такую активную реакцию мусульманского мира.

В. ПОЗНЕР: В свое время на вопрос: «Что бы ты сделал, если бы тебе предложили заняться воспитанием нации?» ты ответил: «Разработал бы для каждой школы методику прививания уважения к деньгам и индивидуальной ответственности. А начал бы с того, что объявил бы в школах конкурс на самый чистый туалет. И чтобы за чистотой в этих общественных туалетах следили сами школьники, а не уборщицы. Не писай мимо туалета — первый постулат индивидуальной ответственности».

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, это очень просто. Бихевиоризм, то есть поведенческая модель человека, строится на его идеалах. Индивидуальной ответственности в России нет, и Чехов замечательно писал, что если в туалете вонь, или все воруют, то в этом виноваты все, а значит никто. Это российская концепция. В этом смысле индивидуальная ответственность должна быть анонимна. То есть если на тебя смотрит Бог, то он смотрит даже тогда, когда ты в туалете, если мы говорим религиозными терминами. Мне кажется, что реформа национального сознания — это основа для создания буржуазии. Пока что наше правительство думает, что достаточно дать людям возможность заработать деньги любым способом, не изменив их отношения к деньгам и к индивидуальной ответственности, которая потом порождает доверие. Сейчас у нас повсеместное недоверие: как у крестьян — только ближний круг. Вот моя семья — это мое доверие. А возвышение соседа, как ты знаешь, — угроза твоему благополучию в России. Медведев об этом сказал, но еще не создано никакого мыслительного инструмента, который донес бы правительству, какие болевые точки в национальном сознании существуют и какие нужно менять. Потому что они не были изменены во время Ренессанса.

В. ПОЗНЕР: Вопросы Марселя Пруста. Какое качество ты более всего ценишь в мужчине?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Юмор.

B. ПОЗНЕР: В женщине?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Заботу.

B. ПОЗНЕР: Есть ли у тебя любимое слово?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Жить.

B. ПОЗНЕР: А нелюбимое?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Умереть.

B. ПОЗНЕР: Что ты считаешь своим главным недостатком?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Их так много.

B. ПОЗНЕР: Это тоже ответ. Где бы ты хотел жить?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Там, где меня любят.

B. ПОЗНЕР: А где бы ты хотел умереть?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Неважно где, важно, кто вокруг.

B. ПОЗНЕР: О чем ты больше всего сожалеешь?

A. КОНЧАЛОВСКИЙ: Ни о чем.

B. ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил тебе бессмертие без условий, ты принял бы?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Безусловно.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что ты ему скажешь?

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: «Я не знал, что вы есть».

16 марта 2009 года

* * *

Разговаривать с Андроном Кончаловским — одно удовольствие. Главное в нем — обаяние ума.

Интервью — это не беседа, тем более не дебаты. Мое дело задавать вопросы, а не спорить. А иногда очень хочется. Особенно с Андроном. И не потому, что я не согласен с ним (хотя часто это так), а потому, что он умен. Ну, какой интерес спорить с глупым человеком, с человеком недалеким, с человеком, у которого кругозор узок, как у тележного битюга (а такие гости у меня, увы, были)? Если бы жанр позволял, я о многом поспорил бы с Андроном. Например, я считаю, что публика стала меньше ходить на авторское кино не потому, что когда-то в кино ходили люди читающие, а ныне ходят нечитающие, а потому, что изменилось само кино, оно практически перестало быть искусством и превратилось в бизнес. Главное мерило успеха теперь — деньги. Я понимаю, что кино всегда являлось индустрией, что кассовый «хит» или провал во все времена имели значение, но в какой-то момент это оказалось определяющим. Стало понятно: если человеку предложить выбор между товаром, который требует от него соучастия, размышления и переживания, и товаром, не менее талантливо и профессионально сделанным, но не требующим от него ничего, то он выберет второе. Сказанное, кстати, относится не только к кино, но и к телевидению. Главным в кино стал не режиссер, а продюсер.