Познер о «Познере» - Владимир Познер

Е. ГАЙДАР: Все, что произошло в мире на протяжении последних двух веков, вот это беспрецедентное ускорение экономического развития — подобного не было никогда. Это результат формирования институтов, которые очень неаккуратно сегодня называют капитализмом. Но вся мировая цивилизация на самом деле находится в переходном периоде. Он начался где-то, там спорят по этому поводу, начиная от кузнеца. А куда переходит — этого никто не знает. На то он и переходный, незавершенный — не только в России, ной в мире. Мир жил три тысячи лет, а потом вдруг начал меняться — люди стали иначе работать, жить в других местах, иначе рожать детей, продолжительность жизни радикально изменилась.

В. ПОЗНЕР: Так, может, старик Маркс был прав? Я полагаю, что сейчас он мог бы сказать: «Я же вам говорил. Вот, пожалуйста». Нет ли какого-то возврата к взглядам социализма? Вот у меня американский журнал «Newsweek», на обложке которого — две руки, пожимающие друг друга, красная и синяя (имеются в виду Республиканская партия и Демократическая), и заголовок: «Теперь мы все — социалисты». Не заложена ли во всем происходящем гарантия того, что мир точно изменится, что капитализм не будет таким, как прежде, и что в нем будет больше социализма, к примеру?

Е. ГАЙДАР: Капитализм в своей истории менялся многократно. Капитализм начала XIX века, с ограничениями избирательных прав рабочих, с запретами на профсоюзы, с отсутствием любых разумных социальных гарантий, и социализм середины XX века, где все это было совершенно немыслимо, — это разные капитализмы. И то, что капитализм после кризиса вновь изменится — очевидно. По всей видимости, иначе, более жестко, будет регулироваться рынок производных инструментов, например. В то, что мы пойдем к социализму, я, честно говоря, не верю. Мы не знаем точно, каким будет мир после кризиса, и любые разговоры на эту тему — это разговоры людей, которые так же не знают, каким будет мир после кризиса.

В. ПОЗНЕР: Есть те, кто говорит: «Конец Америке», «Доллару конец, он провалится». В частности мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков не так давно заявил, что доллар вскоре рухнет. Что вы скажете?

Е. ГАЙДАР: Я так не думаю. И хотел бы узнать тогда, в каких валютах мэр Москвы собирается хранить валютные резервы своего города?

В. ПОЗНЕР: На это не могу вам ответить. Но добавлю вот еще что: большой любитель Соединенных Штатов Михаил Леонтьев прогнозирует, что в конце концов эта глобальная экономическая проблема, этот кризис приведет не только к экономическим глубоким сдвигам, но и к социальным, и даже к военно-политическим. На вопрос: «Вы предсказываете войну?» он отвечает примерно так: «Соединенные Штаты вышли в свое время из экономического кризиса только благодаря Второй мировой войне». То есть практически предрекает Третью мировую войну. Ваш взгляд на это?

Е. ГАЙДАР: Мы живем в ядерном мире. Никто не хочет совершать самоубийств. Мы в свое время мирно распустили Советский Союз, без гражданской войны. Тому было несколько причин, но одна из них, очевидно, состояла в том, что люди, принимавшие решение, сознавали: устраивать гражданскую войну по югославскому сценарию в стране, начиненной ядерным оружием, — катастрофа, причем для всех — для страны, для мира, для них лично. И я думаю, что этот фактор стал одним из важнейших, приведших к такому решению, хотя оно было политически очень тяжелым для всех, особенно для Ельцина.

В. ПОЗНЕР: Сорос недавно высказался в том роде, что нынешний экономический кризис по влиянию на мир, на мироустройство будет не менее значительным, чем развал и исчезновение Советского Союза.

Е. ГАЙДАР: Жизнь покажет. Пока, конечно, крах социализма для нас — важнейшее событие второй половины XX века. А в какой степени последствия этого кризиса могут быть сопоставимы с тем, что произошло тогда, — увидим в дальнейшем. Такие вещи очень хорошо даются историкам будущего.

В. ПОЗНЕР: Это справедливо. На вопрос о том, когда кончится кризис, вы как-то рассказали байку про маршала Жукова. Может, расскажете еще раз — в качестве ответа всем, кто об этом спрашивает?

Е. ГАЙДАР: Шофера маршала Жукова его коллеги неоднократно спрашивали: «Ну, как-нибудь спроси маршала, когда же эта чертова война кончится?» Он долго набирался храбрости и почти уже собрался спросить, когда маршал Жуков остановил машину, вышел, потянулся и сказал: «Ну, когда же эта чертова война кончится?»

В. ПОЗНЕР: Теперь я хотел бы вам задать десять вопросов Марселя Пруста. Вопрос первый — чего вы больше всего боитесь?

Е. ГАЙДАР: Ядерной войны.

В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в других? Е. ГАЙДАР: Трусость.

В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в себе? Е. ГАЙДАР: Недостаток красноречия.

В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?

Е. ГАЙДАР: Наверное, на Кубе — я был там еще мальчишкой, во времена Карибского кризиса.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением на сегодняшний день?

Е. ГАЙДАР: То, что мы без катастрофы вышли из кризиса, связанного с крахом Советского Союза. То, что мы мирно распустили Советский Союз. Считаю важным достижением налоговую реформу, которую мы смогли разработать и провести, создание Стабилизационного фонда.

В. ПОЗНЕР: Какова ваша главная черта, как бы вы ее определили?

Е. ГАЙДАР: Флегматизм.

В. ПОЗНЕР: Среди живущих на Земле людей есть ли человек, который для вас является эталоном?

Е. ГАЙДАР: Пожалуй, нет. Есть немало тех, кого я глубоко уважаю, но сказать, что они для меня эталон — не могу.

В. ПОЗНЕР: Как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?

Е. ГАЙДАР: Очень тревожное — из-за кризиса.

В. ПОЗНЕР: Какое ваше самое любимое занятие?

Е. ГАЙДАР: Читать и писать книги.

В. ПОЗНЕР: Когда вы уйдете в мир иной и окажетесь перед Богом, что вы ему скажете? Е. ГАЙДАР: «Я делал то, что считал своим долгом».

2 марта 2009 года

* * *

Пригласив в эфир Егора Гайдара, я заранее пытался представить себе, каким он будет в сравнении с Чубайсом. Они, конечно, не братья-близнецы, но для всех — как противников их деяний, так и сторонников — они в равной степени олицетворяют принятие мер, которые в 1992 году навсегда изменили Россию.

Мне они оба были необыкновенно интересны. Но в итоге больше взволновал меня Гайдар. Он был беспощадно честен, не жалел себя, не искал простых ответов, оправданий. И за сдержанностью было видно, как глубоко он переживает то, что происходит с его страной.

Странным образом Гайдар напомнил мне о моем собственном прошлом, когда сказал, что стал «несоветским» 12 августа 1968 года — в этот день советские танки вошли в Прагу и раздавили попытку построить «социализм с человеческим лицом». Я много старше Гайдара, ему тогда было двенадцать лет, мне — тридцать четыре. В отличие от него, я не был советским ни порождению, ни по воспитанию, но я (как теперь понимаю) почти с религиозной истовостью верил в советскую систему: запрещал себе сомневаться, отгонял от себя нежеланные вопросы. Уничтожение Пражской весны нанесло сильнейший удар по моей вере, пошла трещинка, которая все росла и росла, как ни сопротивлялся я этому.

К тому времени я уже года полтора был членом КПСС, и вступил я в партию абсолютно по тем же мотивам, что Гайдар. Отец ближайшей подруги моей жены, латышский стрелок Николай Яковлевич Тиллиб, на мой вопрос, следует ли мне вступить в партию, сказал: «Подумай, потому что это будет тяжело, ведь партия сегодня не та, что была когда-то. Но если ты хочешь изменить страну к лучшему, имей в виду: менять ее можно только изнутри».

Пожалуй, из всей программы сильнее всего на меня подействовали тон, выражение глаз и лица Гайдара, когда он говорил о том, в каком положении находилась Россия в момент его прихода в правительство. В то время я жил и работал в Америке и не имел представления о том, что Россия — на грани катастрофы. Я не мог представить себе, что голод стоял на пороге, что золотые резервы страны исчислялись 26 миллионами долларов (это в три с лишним раза меньше суммы, которую футбольный клуб «Реал» недавно заплатил за английского игрока Гарета Бейла). А люди, жившие и работавшие в это время в России, — они тоже ничего не знали? Пли они успели быстренько все забыть? Как же прав был Гайдар, когда напомнил всем о том, что в тот период шестидесятилетние люди, всю жизнь боровшиеся за власть и получившие ее, вдруг отошли в сторону, пригласив тридцатилетних. Почему они сделали это? Да потому что сами завели страну в тупик и не понимали, как вывести ее оттуда. Ответственность за неминуемый (как им казалось) крах они решили переложить на молодых «камикадзе». Расчет был совершенно точным: посредством отпускания цен и приватизации «камикадзе» страну спасли, но сами в итоге погибли. Будь моя воля, я показывал бы это интервью на уроках истории во всех старших классах российских школ.