Тайны мятеж-войны - Россия на рубеже столетий - Сергей Анчуков

С. А. и как же развивались ваши связи с КГБ?

В. В. Кстати говоря, меня даже не вербовали в качестве агента, хотя тогда это было распространено. Людей, которые сотрудничали с органами, было много. Это важный инструмент жизнедеятельности государства - сотрудничество с нормальными гражданами. Главное, на какой основе оно строится. Вот говорят "сексот". Это приобрело такой негативный оттенок. А эти люди выполняли определенную функцию. Понятно, что идеологическую. Девяносто процентов всей информации добывается с помощью агентуры. А борьба с бандитизмом?

Ничего невозможно сделать без агентуры.

Вот мы говорим, разведка - это интересно, а тут политический сыск. Но не важно, как это называется, поскольку агенты действуют в интересах государства. Важно, на какой основе происходит это сотрудничество. Если на основе предательства и материальной заинтересованности, то это одно. А если на каких-то идейных принципах, то это совсем другое.

Отвечая на вопрос, замечу: в КГБ пришел в 1975 году, а окончательно уволился из органов в 1991-м. Из шестнадцати лет неполных пять за границей. Работал только в ГДР, в Дрездене. Мы приехали туда в 1985 году, а уехали уже после падения Берлинской стены, в 1990-м. Работать в разведке было интересно. Это не то, что представляют себе многие. Разведка это не беготня по канализационным трубам Нью-Йорка или в Москвы. Это работа сродни работе журналиста. Тот же сбор информации для принятия решения.

С. А. Итак, Вы закончили юрфак Ленинградского университета, (В.В. - и разведшколу...), приобрели жизненный опыт на службе Отечеству, вышли из КГБ СССР и с полным основанием можете говорить о "десанте в правительство" именно от этой организации. Тем более, что с вашим приходом людей из этой среды в правительстве, как говорят некоторые, стало до неприличия много.

Но как вы оказались в противоположном лагере "диссидентов"? По воле случая, по убеждению или по другим причинам. Странным было бы спрашивать, Вас, офицера спецслужб, почему это произошло? И все же...

В. В. - Показывать уши всегда считалось (С.А. - и считается до сих пор?) неприличным. И, тем не менее, не следует забывать, что разведка всегда была самой фрондирующей структурой в КГБ. В разведке тогда позволяли себе мыслить иначе, говорить такое, что мало кто мог себе позволить.

Влияло и то, что сотрудники годами жили за границей. Когда приезжаешь на девять месяцев между двумя поездками, не успеваешь въехать в эту нашу жизнь. А когда уже возвращались из-за границы, начинали с трудом вживаться в действительность, видели, что у нас делалось... Мы приехали (в ГДР, - С.А.) из России, где очереди и дефицит, а там всего было много. Я килограммов двенадцать и прибавил. Стал весить восемьдесят пять. (С. А. - ?) Сейчас семьдесят пять. Честно скажу... В ГДР мы регулярно ездили в маленький городишко Радеберг, а там был один из лучших пивных заводов в Восточной Германии...

Так вот, мы-то, молодые, общались со старшими товарищами. Я говорю сейчас не о стариках, помнивших еще сталинские времена, а о людях с опытом работы, скажем так. А это уже было совсем другое поколение, с другими взглядами, оценками, настроениями. Их мнение шло вразрез с общепринятыми, устоявшимися шаблонами.

С. А. то есть, ничего особенного в том, что Вы оказались в одной кампании с Сабчаком Вы не видите.

В. В. - оставим почившего без комментариев.

С.А. - злые языки говорят, что вы не любите обсуждать людей, с которыми работаете. Что могли бы сказать о здравствующем Борисе Николаевиче, например...

В.В. - Особенно близких отношений с Борисом Николаевичем не было, просто хорошие рабочие отношения. Он относится ко мне очень по-доброму, и я ему за это благодарен. Я с ним практически не встречался в быту и в теннис я не играю.

Мы сейчас с ним чаще общаемся, чем до отставки. Тогда мне и в голову не приходило, что... я мог снять трубку, и звонил пару раз, но по рабочим вопросам. Сейчас - другие отношения. Я могу просто позвонить, поговорить.

Не так давно заехал по делам, а Борис Николаевич говорит: "Оставайтесь у нас ужинать. Будем есть суши". Он, оказывается, один раз попробовал суши в ресторане, и ему понравилось. И вот жена и дочки решили устроить для Бориса Николаевича такой японский ужин дома. Я, конечно, остался. Потом мы еще долго сидели, пили пиво, разговаривали.

До его отставки я и домой к Ельцину приезжал только с деловыми вопросами, с бумагами. Больше того, я могу сказать, что когда он начал со мной обсуждать вопрос об отставке, я только тогда впервые почувствовал в нем душевность определенную, понял, что он чувствует.

С. А. - этакий херувим, дедушка божий одуванчик?

В. В. - а вы хотите, чтобы я дал оценку его роли в истории?

С.А. - понимаю, роль личности в истории оценивается только по прошествии многих лет. Это как у Карамзина, ни с того ни с сего остановился на "русской смуте", не характеризуя известных современников. Поговорим о другой личности, имею ввиду Чубайса, он не столь масштабная фигура и принципы Карамзина можно отставить в сторону.

В. В. - когда я пришел работать к Собчаку, Чубайс был зампредом исполкома Ленсовета. Непосредственно с Чубайсом у меня никогда дел не было. Я с ним близко не общался. Кстати говоря, я ваучер потерял сначала, потом нашел и что-то купил на него, какую-то глупость. Когда где-то за год до приватизации я с Василием Леонтьевым, лауреатом Нобелевской премии, разговаривал на эту тему, он мне сказал: "Да раздайте вы кому угодно эту собственность, все равно через два-три года вся она неминуемо окажется в нужных руках. Хоть бесплатно раздайте". Вот Чубайс и раздал. Я думаю, что у него был именно такой подход, хотя, конечно, надо об этом самого Чубайса спросить. Я не знаю, неизбежно это или нет. Важно, чтобы собственность оказалась у эффективного собственника.

Когда он пришел работать в администрацию Президента, первым делом ликвидировал должность, которая предназначалась именно мне. Не обиделся. Я знаю его технократический подход к решению проблем. Он решил, что такая структура не соответствует задачам, которые стоят перед администрацией. Это не из области интриг (С. А., - ?). Он человек, который руководствуется не сантиментами. Я не могу, конечно, сказать, что очень обрадовался тогда этому, но у меня не было никаких подозрений в его адрес и даже, если честно сказать, обиды не было особой.

Более или менее регулярного общения с Чубайсом никогда не было.

Впрочем, я думал, что он в большей степени живет в мире иллюзий. Оказалось, что он все-таки прагматик и способен воспринять реалии жизни, а не руководствоваться какими-то эфемерными идеями.

То, что он поддержал мою кандидатуру на президентских выборах не удивило. Он прекрасно знает, что я не диктатор и не собираюсь возвращать страну к директивной административной экономике.

Чубайс, между прочим, очень хороший администратор. Я смотрел, как он руководит Комиссией по оперативным вопросам, как работает на заседаниях Правительства. Он умеет схватить главное и, как говорил Владимир Ильич Ленин, потом вытащить всю цепь. Но, конечно, он упертый, такой большевик... да, это правильное определение в его адрес.

С. А. - не преувеличение ли значимости нобелевских лауреатов и такое мнение о качествах Чубайса? Судят по конечным результатам, а результаты раздачи собственности весьма непопулярны в народе.

В.В. - к сожалению, у Чубайса действительно плохая кредитная история. Я имею в виду кредит доверия у населения.

С. А. На Чубайсе свет клином не сошелся, поговорим о других "олигархах" и взаимоотношениях с ними демократической Власти. Кстати о демократии. На воротах древних городов Греции в эпоху расцвета демократии было написано: "убей олигарха, и благодарный народ поставит тебе памятник из золота на городской площади". Древние знали толк в демократии, и мы со своим чванством ничего нового не изобрели. Не претендуете на такого рода памятник? Вопрос не праздный, поскольку в России Вы представляете собой высшее должностное лицо, облеченное почти царскими полномочиями.

В.В. Во-первых, о взаимоотношениях власти и так называемых "олигархов". Нужно четко определить, что именно понимается под термином "олигархи". Если речь идет о крупном российском бизнесе, добивающемся впечатляющих коммерческих успехов за счет своих собственных усилий - благодаря изобретению новых товаров, применению новых технологий, прорыву на новые рынки, то мы - за такой бизнес. Мы гордимся такими нашими соотечественниками. Они помогают не только себе, но и своим коллегам, да и всей стране.

Но есть и другие "бизнесмены", которые паразитируют на выбиваемых у государства бюджетных деньгах, на льготных кредитах, на исключениях из общероссийского законодательства, то есть за счет перераспределения в свою пользу чужих - государственных - ресурсов. Некоторые из них пытаются использовать получаемые таким образом средства для усиления своего влияния на государственную власть, да и на все общество.