Испытание лабиринтом: беседы с Клодом–Анри Роке - Мирча Элиаде

— Если литература, переставая «рассказывать истории», порой удаляется от того, что вы считаете самым насущным для человека, то, может быть, в кинематографе, напротив, миф занял подобающее ему место?

— В кинематографе действительно еще есть простор для представления мифов, причем они великолепно камуфлируются: не только под формой обывательского, но и упадочнического, тронутого тленом. Кино до того искусно работает с символом, что мы его просто не видим, он дается как остаточное ощущение.

— Какие фильмы, чью режиссуру вы прежде всего имеете в виду?

— Я слишком редко хожу в кино последние годы, чтобы ответить вам как подобает. Ну скажем, «Клоуны» Феллини. По таким фильмам видно, что у кинематографа богатые возможности осовременивать великие мифологические темы и давать свежее выражение важнейшим символам.

— Я мог бы угадать, какие книги вы бы не взяли с собой на необитаемый остров. А скажите, какие бы взяли?

— Несколько романов Бальзака, несколько — Достоевского, вторую часть «Фауста» и автобиографию Гёте… Биографию Миларепы и его стихи (это больше, чем стихи, это чары…), Шекспира, конечно… Новалиса и кое–кого из немецких романтиков. И разумеется, Данте… Я упоминаю те имена, что первыми приходят на ум; очевидно, есть и другие.

— Вы не упомянули Библию. Ее вы читаете только как историк?

— Я чрезвычайно люблю Екклесиаст. И, как у каждого, у меня есть свои любимые псалмы. Новый Завет я люблю весь. Наши современники обычно отдают предпочтение Евангелию от Иоанна, а я люблю все четыре Евангелия и некоторые из посланий апостола Павла. Апокалипсис интересует меня как документ, но он не из самых моих любимых вещей. Потому что известны и другие апокалипсисы — иранские, еврейские, греческие… Конечно, Библию можно читать по–разному. Можно — как это делает христианин, верующий, а скорее, тот, кто напоминает себе, что он должен быть верующим и христианином: это как‑то легко забывается. Потом можно читать с позиций историка. А еще как непревзойденный образец литературы.

— Судя по одной записи в вашем «Дневнике», вы много раз читали и перечитывали «Бхагавадгиту».

— Это одна из тех великих книг, на которых я воспитывался. Каждый раз я нахожу в ней что‑то новое, глубокое. Очень умиротворяющая книга, потому что там Кришна открывает Арджуне все возможности спастись, то есть найти смысл жизни… И я считаю, что в ней — замыкающее звено индуизма, синтез индийской духовности и всех ее путей, всех ее философий и способов спасения. Там главный вопрос таков: чтобы «спастись» — в индуистском смысле, — чтобы освободиться от этого мира зла, должен ли ты непременно уйти от жизни, от общества и удалиться в леса, как риши из упанишад, как йогины? Должен ли ты посвятить себя целиком мистическому поклонению? Так вот, Кришна объявляет, что каждый, занимаясь своей профессией, может попасть к нему, обрести смысл существования, вызволить себя из порочного круга иллюзий и искушений… Каково бы ни было призвание человека, он может спастись. Не одним только мистикам, философам или йогам доступно избавление, но и человеку действия, который остается в мире при условии, что он будет поступать согласно образцу, предлагаемому Кришной. Я сказал, что это умиротворяющая книга, но она к тому же дает оправдание бытию в истории. Считается, что индийский дух порывает с историей. Это верно, но не для «Бхагавадгиты»… Готовилась великая битва, и Арджуну охватили сомнения, потому что он знал, что придется убивать, то есть совершать смертный грех. И тогда Кришна открыл ему, что все может быть по–другому, если он не будет преследовать личную цель — убивать из ненависти, из выгоды или чтобы почувствовать себя героем… Все может быть по–другому, если забыть о своей личности и отнестись к битве как к делу, которое совершается во имя бога, во имя Кришны и — по потрясающей формуле: если «отказаться от плодов содеянного». На войне «отказаться от плодов содеянного» означает отказаться от плодов жертвы, которую ты приносишь как ритуальную, когда убиваешь или погибаешь сам. Только так мы можем вызволиться из инфернального цикла кармы: наши поступки перестают быть семенем других поступков. Вы, конечно, знаете кармическую доктрину универсальной связи причин и следствий: все, что мы делаем, когда‑нибудь отзовется; один жест влечет за собой другой… Так вот, если в разгар деятельности, даже на войне, не думать о себе, «отказаться от плодов содеянного», этот адский цикл причины и следствия упраздняется.

— «Отказаться от плодов содеянного» — это правило, которое вы приняли?

— Надеюсь. Так я себя воспитал, я усвоил такую позицию и нахожу ее очень гуманной и очень плодотворной. Я считаю, что нужно действовать, следовать своему призванию — но не думая о награде.

— Меня тронуло в вашем «Дневнике» то место, где вы рассказываете, как вас будила препротивным мяуканьем какая‑то кошка; и вы говорите, что путь заключается в том, чтобы…

— Чтобы любить. Да, так оно и есть. И так говорил Христос. Это, может быть, главный принцип всякой аскезы, но прежде всего это путь, который указывает Христос. Только находясь на такой позиции, можно вынести зло, хотя какое там зло — бедная кошка!.. Но вообще отвечать любовью на то, что вас раздражает и вас терроризирует. И тем самым находить ему оправдание…

— Вы пишете, что вдруг представили себе вредную кошку как несчастное существо, и тогда (но такое с вами случилось не в первый раз) вы почувствовали полную перемену в себе; и что это именно то знание, которое вы усвоили от ваших духовных учителей.

— Совершенно верно. И потом я был счастлив, что какая‑то кошка напомнила мне о великом уроке, усвоенном мной от «духовных учителей» и от Иисуса Христа. Какая‑то кошка — а вот поди же!

— Когда я вижу людей, до которых мне далеко, я начинаю думать: как им удается преодолеть в себе ненависть, отвращение или досаду — это «благодать» или работа над собой?

— Мне трудно вам ответить. Я знаю, что этого состояния можно достичь трудом, так сказать, духовного порядка, есть и методика — аскеза в своем роде. Но, конечно, «благодать» играет очень важную роль.

— А вам она была дана от рождения или пришлось бороться, чтобы воспитать в себе невозмутимость перед лицом агрессии?

— Мне пришлось побороться! И немало — по моим ощущениям. Для кого‑то, для какого‑нибудь святого, это, может быть, были бы пустяки… Главное, что труд этот приносит плоды. Он обогащает, и в тебе, как следствие, происходят перемены.

— Ну а причина? Что вас заставило бороться с естественными реакциями, которые состоят в том, чтобы отвечать ударом на удар?

— Во–первых, то, что я чувствовал себя — как прекрасно говорят индуисты — рабом, заложником инстинкта. Я чувствовал себя следствием ряда причин — физиологических, психологических, социальных… Отсюда протест — может быть, тоже естественный — против обусловленности. Когда обусловленность осознается, это угнетает. И тогда, чтобы «разобусловиться», я должен был поступить вопреки тому, что велела мне карма. Я должен был разорвать цикл связей.

Animus и anima

— Вы — человек науки. Науки о мифах. И вы — романист, то есть вы придумываете истории, творите вымышленные миры. По вашему «Дневнику» разбросаны свидетельства того, как трудно ужиться в вас этим двум личностям. Некоторые трудности носят внешний характер: в Румынии слава писателя вначале затмевала ваши научные успехи. Другие трудности — внутреннего порядка…

— Никто не может жить одновременно в двух духовных мирах: дневном и сновидческом. Начиная писать роман, я вступаю в мир, где своя временная структура и где мои отношения с персонажами основаны на фантазии, а критический взгляд отключен. Часто, когда надо было во что бы то ни стало закончить работу, над которой я много времени трудился в библиотеках, на меня вдруг накатывал сюжет рассказа или романа. Чтобы удержаться в дневном мире, мне приходилось бороться с собой. Мои попытки охарактеризовать мировоззренческую концепцию «религиозного человека», попытки помочь современникам понять свое назначение, вернуть жизни смысл — словом, мои труды историка и герменевта идут в ущерб моему писательскому труду.

— Однако, зная наизусть мифы, их игру и смысл, который в них вкладывается, разве можно разом забыть все это и отдаться на волю творческого невежества?

— Позвольте я расскажу вам один случай, чрезвычайно показательный. Это было в тридцать седьмом году, я еще жил в Румынии. У меня было туго с деньгами, и я решил написать небольшой роман. Мой издатель выдал мне аванс с условием, что я представлю рукопись через пятнадцать дней. И вот днем я занимался разными делами в университете, а ночью по два–три часа писал «Змея». Как обычно в моих фантастических историях, все начиналось в обыденной, банальной обстановке. Потом — какой‑то персонаж, один жест — и мир неуловимо меняется. На сей раз это была змея, появившаяся в сельском доме, где собрались действующие лица… Я садился писать каждую ночь, не зная ничего наперед. Я видел начало, а после мало–помалу открывалось продолжение. Я, разумеется, много чего знал о символике змеи. Я даже написал статью о ее ритуальной роли, и у меня под рукой была целая библиотека на эту тему, но я не испытывал ни малейшего искушения подбирать по книгам какие бы то ни было детали. Через пятнадцать дней роман был готов. Читая гранки, я поразился связности и последовательности сюжета. Ведь я каждую ночь в три часа выставлял за дверь пачки исписанных листков, чтобы утром их забрал в типографию мальчик–курьер. Но что поразило меня еще больше: в моем «Змее» я не обнаружил ни одного из главных символов, которые я так хорошо знал. Ни крупицы моей науки не перешло в этот плод воображения. Так что его символизм, который не повторяет никаких известных вещей, получился достаточно темным и, кажется, удался с литературной точки зрения. Когда ты одержим сюжетом, внутреннее зрение, бесспорно, питается всем, что в тебе есть, но это не связано напрямую со знанием мифов, обрядов и символов. Когда пишешь, все, что знаешь, забывается…