Испытание лабиринтом: беседы с Клодом–Анри Роке - Мирча Элиаде

— Речь идет, если я понял, о сохранении собственной личности и рассудка под сильнейшим напором иррациональных сил?

— Сформулировано точно. Ведь известно — это и фрейдисты говорят, — что психиатр рискует собственным умственным здоровьем, вникая в состояние душевнобольных. Похожее положение у историка религий. То, что он изучает, глубоко его затрагивает. Религиозные явления выражают различные жизненные ситуации. Ты входишь в явление, которое пробуешь расшифровать, как будто перед тобой палимпсест, твоя собственная генеалогия и история твоей жизни. Твоя история. И в ней есть, присутствует мощь иррационального… Историк–религиевед претендует на то, чтобы узнать и, значит, понять корни своей культуры, свою сущность: ценой долгих усилий, через анамнезу, он должен прийти к припоминанию собственной истории — другими словами, истории человеческого духа. Через анамнезу историк–религиевед воссоздает в некотором роде феноменологию духа. Только Гегель занимался двумя–тремя культурами, а религиевед вынужден изучить историю духа в ее целостности, начиная с эпохи палеолита. Самую что ни на есть универсальную историю духа. Религиевед, я думаю, лучше, чем другие исследователи, видит преемственность различных этапов человеческого духа и, в конечном счете, глубокое, фундаментальное его единство. Так открывается сама суть бытия. Вот в каком смысле я считаю вклад религиеведа в культуру решающим. Он говорит о единой человеческой участи во все времена — и это в современном мире, распадающемся на множество отдельных планет.

— Вы говорили о соблазнах… Но если взять искушения святого Антония с картины Босха, то они там странноватые: не только не искушают, но порой и просто устрашают… В каком смысле вы говорили о соблазнах, подстерегающих религиеведа во время анамнезы?

— Когда понимаешь логику и даже благородство, красоту мифологии, да и теологии, лежащих в основе каннибализма… когда понимаешь, что речь идет не о звериных повадках, а о человеческом действе, что человек, в своем качестве существа, свободного принимать решения, решил убивать и поедать ближнего своего, — так вот, тогда твой дух невольно подвергается искушению огромной свободы, которая открывается перед ним: выходит, можно убивать и быть каннибалом, не теряя «человеческого достоинства«…То же получается, когда изучаешь оргиастические ритуалы и вдруг понимаешь их безупречную логику: начинается оргия, и все правила отступают, дозволяется инцест и агрессивность, а все ценности переворачиваются… Смысл же этого ритуала — регенерация мира. При этом открытии ты можешь, как Ницше, открывший свое Вечное Возвращение, завопить от радости. Потому что это тоже приглашение к тотальной свободе. Начинаешь думать: какую необыкновенную свободу ты можешь обрести и какую творческую силу вследствие этой свободы!.. Не меньше, чем индонезийское племя после большой оргии в конце года, которая воссоздает полный силы, обновленный мир. А для меня, современного западного человека, это означает, что я всегда могу начать жизнь сначала и, следовательно, укрепить свою творческую силу… Вот в каком смысле можно говорить о соблазнах.

Но есть еще и ловушки дьявола. Если человек верит, что через медитацию и через обряды он может изменить мир, — поразмыслишь об этом и о том, почему он так уверен, что после обряда точно станет владыкой мира или, на худой конец, хозяином своего села… и увидишь ту же тягу к абсолютной свободе, к отмене ограничений, наложенных на человека природой. Человек — существо со всех сторон обусловленное, а тут вольность Бога, или мифического предка, или духа, которого больше не стесняет смертное тело!.. Это все, бесспорно, соблазны. Не хотелось бы, правда, создать впечатление, что историка религий тянет на людоедство или на инцест.

— Говоря об инцесте и о каннибализме, вы как будто делаете акцент на последнем. Может быть, в нем вы видите трагический ключ к человеческой природе?

— Инцест, упразднение на время всех правил, встречается во многих культурах, с каннибализмом не знакомых. Каннибализм и решение человека через жертвоприношение себе подобного обеспечить плодородие или даже спасти мир скорее, думаю, относятся к экстремальным явлениям.

— Слушая вас, я подумал о Пазолини, о том, как навязчиво в его творчестве присутствует мотив каннибальского пиршества. Пиршества, которое в его «Свинарнике» означает Тайную вечерю…

— Пазолини преследовала мысль о вырождении человека — не до животного уровня, но до другого уровня культуры. Каннибализм — вещь бессмысленная, если он не носит ритуального характера, если не принадлежит к общественным установлениям. К тому же христианин, который размышляет о святых тайнах, естественно приходит к мысли, что он тоже каннибал. Другой итальянец, Папини, в своем «Дневнике», кажется, пишет, что месса — это не поминовение бога, но актуализация

Террор истории

— Мы говорили о глубинной жестокости человека в традиционных религиях. А как насчет новой истории? Ее ход тоже отмечен триумфами смерти. Как относится историк–религиевед к кровавым мифам современного человечества?

— Религиевед имеет дело с феноменом десакрализации — обряда ли, таинства, мифа, — в которых убийство имело религиозный смысл. Это возврат к этапу давностью в тысячи лет, но возврат, который не несет в себе изначального духовного наполнения, поскольку трансцендентных ценностей больше нет. Что «толку» от коллективной смерти, если она утратила смысл? А массовые убийства продолжаются. Поэтому такой ад — самый что ни на есть настоящий, чистая, абсурдная жестокость. Когда с кровавых мифов спадает святость, остается дьявольщина — голая жестокость и преступление, не ограниченное ничем.

— Разберемся. Давайте‑ка я стану адвокатом дьявола. Разве жертва сама по себе не творит святость, не придает смысл? Казалось бы, нельзя найти никаких оправданий гитлеровским преступлениям, нацистскому безумию. Патриотические гекатомбы с течением лет оборачиваются плодом уродливых иллюзий. Тем не менее — сколько воинов умирали и убивали с верой, самозабвенно. Камикадзе были союзниками нацистов, а камикадзе означает «божественный ветер». Кто поручится, что святая иллюзия владела ацтеками, а эсэсовцами — нет? Где проходит грань между злодейским убийством и убийством священным?

— Для ацтеков принесение в жертву человека означало, что его кровь питает и укрепляет божество–солнце и всех прочих богов. Для эсэсовца истребление миллионов людей в лагерях тоже несло в себе определенный смысл, можно сказать эсхатологический. Он считал, что представляет Добро в противовес Злу (как и японский летчик). По нацистской теории, Добро выглядело известно как: белокурый человек, нордический тип, чистый ариец… Все остальные были воплощением Зла, дьявола. Почти манихейская доктрина: борение Добра и Зла. По этому дуализму (иранскому), верующий, который убивает лягушку, змею, любое исчадие ада, содействует очищению мира и триумфу Добра. Представьте же себе современных манихейцев, фанатиков, больных или одержимых — они усматривали воплощение Зла в целых народах, в евреях, цыганах, и принести их в жертву многими миллионами преступлением не считалось. Та же подоплека у ГУЛАГа и у эсхатологии великого освобождения, которое несет коммунизм, — ему противостоят враги, наместники Зла, противящиеся триумфу Добра, триумфу свободы, триумфу человека и т. п. Вполне сопоставимо с ацтеками: и те и другие были убеждены в своей правоте. Вот только ацтеки верили, что помогают богу солнца, а нацисты и русские — что реализуют историю.

— Вы часто говорили о «терроре истории»…

— «Террор истории» означает для меня опыт человека, который уже нерелигиозен, то есть уже не надеется докопаться до сути исторической драмы и который вынужден подвергаться преступлениям истории, не понимая их смысла. Израильтянин, попавший в вавилонский плен, страдал несказанно, но это страдание имело для него смысл: Яхве хотел наказать свой народ. И человек знал, что в конце концов все обернется триумфом Яхве, а значит, Добра… Еще для Гегеля любое событие, любое испытание было проявлением мирового духа и, следовательно, имело смысл. Историческое зло можно было если не оправдать, то хотя бы рационально объяснить… Но когда исторические события лишаются всякой трансисторической значимости и уже не представляют собой то, чем были в традиционном мире — то есть испытаний для народа или для личности, — тогда мы имеем дело с «террором истории», так я это называю. […]

Демистифицировать демистификацию

— Когда вы говорите о разных религиях, о разных культурах, даже о самых «примитивных» и архаических — как те, что в Австралии, — в ваших словах звучит неподдельное уважение. Для вас это не этнографический материал, а произведения искусства. Разные религии — разные произведения, прекрасные, бесценные, наполненные смыслом, сравнимые с «Одиссеей», или «Божественной комедией», или с творениями Шекспира.