Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Газета «Труд» от 18 августа 2001 года.

Кургинян: Вот это я имею право вывести на экран, потому что это напечатано в газете «Труд» в 2001 году. А теперь я хочу спросить Юрия Павловича Иванова. Еще раз, Юрий Павлович, как Вы считаете, что такое — продуманное решение не принимать кровь или это они так, как говорят в определенных кругах, повелись, испугались?

Иванов: Я иду по тезису стороны утверждающей. Опять-таки, мой уважаемый процессуальный противник, юрист, говорит: народ это не дал сделать. Народ — понятие очень растяжимое. Вот для меня народ и важен, да, та часть народа, которую представляет Стародубцев, да, а для Вас этот интерес может представлять биржевик Боровой, который в то время ходил со знаменем, и с ним там 200 биржевиков собралось, и они несли свою правду. Народ — понятие очень разнообразное. Я могу сказать, что в адрес ГКЧП поступили сотни, тысячи телеграмм с поддержкой. Да, компартия на улицы не выходила и не вышла, хотя ее запретили. Но вся ваша поддержка, ну вспомните, в то время, вам не даст… не даст мне соврать Филатов, Ельцин призвал к политической стачке и только 130 тысяч по всей стране, только 130 тысяч…

Сванидзе: Время истекло, я прошу прощения.

Иванов: …вышло на улицы. Вы не имели никакой поддержки, у вас ее не было.

Сванидзе: Юрий Павлович, время истекло.

Иванов: Карлики…

Сванидзе: Вы… Вы отвлекаетесь на совершенно несущественные детали.

Дымарский: А там — гиганты…

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Дымарский: А там — гиганты…

Сванидзе: Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Мы обсуждаем вопрос об использовании силы ГКЧП, давайте вернемся к этому важному вопросу. Если ГКЧП не собиралось пускать в ход силу, хотя оно пустило, ввело танки… Между прочим, два раза это было сделано — 19-го числа — это, чтобы напугать, а потом еще раз. Зачем? Это вот такой интересный вопрос.

Поскольку Вы юрист, я буду зачитывать — не дай бог, я что-нибудь спутаю. Итак, у Вашего клиента, у Владимира Александровича Крючкова, председателя КГБ, был первый заместитель, он же — начальник внешней разведки, генерал-лейтенант Шебаршин. Генерал-лейтенант Шебаршин оставил свои показания, я их цитирую, они не придуманы. 20 августа, на следующий день, Шебаршину доложил командир спецназа внешней разведки Борис Бесков… Спецназ внешней разведки — это подразделение, приготовленное для разведывательно-диверсионной деятельности за территорией границы. Но 19-го числа они были мобилизованы и переданы в распоряжение Крючкова. Итак, начальник спецназа докладывает первому заместителю председателя КГБ…

Сванидзе: Я прошу прощения, Леонид Михайлович, Вы вопрос будете задавать?

Млечин: Да, это вопрос…

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Я хочу, чтобы мы получили разъяснение… Проведена рекогносцировка Белого дома. Его вывод, командира спецназа: «Попытка штурма — это будет авантюра», — предупреждает он, — «будет много крови». Тем не менее, докладывает он генералу Шебаршину, в кабинете Гения Агеева — Вы тоже должны знать эту фамилию, это другой заместитель Крючкова — идет обсуждение идеи штурма здания Верховного Совета и Шебаршин звонит Крючкову. «Связался с Крючковым, попросил отменить штурм Белого дома». Крючков смеется, говорит: «Это ерунда, кто это придумал?». И Шебаршин, его первый заместитель, человек, которого он выдвинул, Крючков, который с ним работал, пишет: «Я уже слышал такой смех. Ничего доброго не предвещает. Крючков врет».

Сванидзе: Леонид Михайлович, Вы оставите время свидетелю для ответа?

Млечин: Да. Так вот скажите мне, пожалуйста, и после этого Вы будете говорить, что они не собирались штурмовать Белый дом? Они просто испугались?

Иванов: По делу было… По делу было допрошено полторы тысячи военных сотрудников КГБ, милиции, должностных лиц. Все они рассуждали, когда их привели в состояние готовности, они высказывали самые разные предположения: а что нас заставят, штурмовать, арестовывать. И эти их предположения Вы разбили сейчас сами в цитируемых Вами показаниях, когда на прямой вопрос своего заместителя Крючков смеется и говорит: «Это — ерунда»…

Млечин: И Шебаршин говорит: «Врет Крючков, я его знаю».

Иванов: Значит, штурм никакой не предполагался. И Вы можете увидеть, что даже в обвинительном заключении речь говорится только об обсуждении вопроса штурма. Безусловно, следствием было установлено, что штурма не было…

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Иванов: …и он не предполагался. А Ваши домыслы — это исторические веселья.

Сванидзе: Я имею объявить, что завтра слушания на эту тему будут продолжены. Завтра, в 21:00, потому что вот и второго дня нам, очевидно совершенно, недостаточно этих слушаний. Сейчас у нас короткий перерыв, после которого я предоставлю сторонам возможность сказать заключительное слово по сегодняшнему дню.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Пожалуйста, заключительное слово сторон по сему дню слушаний. Слово предоставляется стороне защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я хочу сказать следующее. Если кто-то еще хочет подобными способами обсуждать вопросы пролития крови при штурме ГКЧП, хотя, поверьте, все это было вообще совсем не так, ну просто совсем не так, то это вопрос настолько закрытый, что уж если я его начну обсуждать, Николай Карлович уж такого с меня потребует, что я уж прямо умру тут на месте.

Сванидзе: Не дай бог.

Кургинян: Поэтому… не дай бог… Вопрос здесь заключается не в этом. Каждая домохозяйка хочет знать другое — почему не был арестован Ельцин. Вот это можно было сделать без всякой крови, без всего — взяли в коробочку, увели, не пролив… Почему он не был арестован? В этом есть интрига. Я предложил Вашему рассмотрению интригу, утверждая, что ГКЧП — это несколько групп с очень разными проектами, и в проекты ключевых групп не входил арест Ельцина, не входило пролитие крови. Вот это для нас — самое главное. И с этой линии нас не сбить, потому что мы считаем, что она исторически ужасно важна.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Масса интересных разговоров об играх, версиях, предположениях, а между тем эта история довольно выяснена, и следствие было проведено, и очень многие люди дали свои показания. И за что ни возьмешься, выясняется, что по-другому. Тут нам говорили, что ГКЧП спас Россию, потому что если подписали бы союзный договор, то автономные республики вышли бы из России и развалили ее. А выясняется, что в тексте союзного договора ничего такого нет, этого просто нет. Все эти версии, разговоры о версиях, предположениях, интригах — это просто все разговоры и за этим ничего нет. А что есть? Есть попытка военного переворота, есть ввод войск дважды, тяжелой бронетехники, раз — ввели, чтобы напугать, и второй раз — может быть, чтобы штурмовать, но испугались. И храбрости не хватило, и слава богу, и ума не хватило, и счастье наше. Но еще и люди не дали. Действительно, испугались, боялись. Боялись международную репутацию свою повредить, это все было. Испугались.

Кургинян: Почему не арестовали Ельцина?

Млечин: Не арестовали Ельцина потому что — и на это свидетели ответили много раз — вначале надеялись, что его конфликт с Горбачевым окажется им на руку, и он будет невольным союзником, де-факто союзником, а оказалось — нет, потому что для Ельцина оказались важнее его принципы, а потом уже не смогли. До последней минуты в кабинетах КГБ обсуждался вопрос о том, чтобы штурмовать, и не решились, испугались. И чекисты сами не захотели, и слава богу.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Мы прекращаем сейчас наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме «ГКЧП — путч или попытка избежать распада страны» будут продолжены в 21 час.

Часть 3

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Итак, сегодня третий день слушаний по теме: «ГКЧП 1991 года — путч или попытка избежать распада страны?»

Дни с 19 по 22 августа 91 года — ярчайшие в новейшей российской истории. Они произвели сильнейшее впечатление на страну. События тех дней были массовыми. В них участвовали и политики, и граждане, и даже правильнее граждан поставить на первое место. Хотя все происшедшее в те дни началось с действий группы людей, которые назвали себя Государственный комитет по чрезвычайному положению. Правда, и с таким громким названием этот коллектив в историю не вошел. Практически, никто не вспомнит их имен. Остались только буквы — ГКЧП.