Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Дымарский: «Ельцина — в президенты СССР» — неизвестно.

Кургинян: Неизвестно. Хорошо. Известно ли Вам, что другая группа…

Дымарский: Я вообще, Сергей Ервандович, просто, в преддверии других вопросов, мне вообще неизвестны все вот эти заговорщические, конспирологические версии…

Кургинян: Хорошо.

Дымарский: …придуманные…

Кургинян: Если они Вам…

Дымарский: …придуманные в кабинетах политтехнологов.

Кургинян: Теперь смотрите, пожалуйста, теперь смотрите…

Сванидзе: Так, секундочку, время истекло, поэтому если короткий вопрос, короткий односложный ответ, не развернутый.

Кургинян: Если Вам чужды исследования подковерных интриг, как Вы можете утверждать, что их не было, а это ведь вторая гипотеза причины их слабости? У Янаева и других, у Лукьянова дрожали руки и все прочее, потому что он вдруг обнаружил, что Ельцин не арестован.

Сванидзе: Сергей Ервандович, у меня вопрос уточняющий к Вам. Вы выдвинули очень серьезную гипотезу.

Кургинян: Да.

Сванидзе: Гипотезу, которая в значительной степени противоречит устоявшимся позициям по данному вопросу.

Кургинян: Да, да.

Сванидзе: Есть ли у Вас доказательства этой гипотезы?

Кургинян: Есть.

Сванидзе: Какие?

Кургинян: Очень разные.

Сванидзе: Нет, что значит, разные? Документальные?

Кургинян: Документальные у меня есть.

Сванидзе: Потому что я знаю, что Вы были помощником Павлова, поэтому Вы всегда можете сказать, что это обсуждалось при Вас. Но есть ли еще какие-то доказательства? Потому что кто-то что-то говорил, кто-то вскользь сказал: «а не договориться ли нам с Ельциным, а кого мы сделаем президентом, а не Пупкина ли, а не Иванова ли», — а кто-то вбросил фамилию «а не Ельцина ли», — это ни о чем не говорит. Историческое исследование, которым мы в данном случае занимаемся, есть вещь ответственная. Значит, если мы вбрасываем в данном контексте фигуру первого президента России, то скажите, пожалуйста, какие доказательства есть того, что в ГКЧП планировалось сделать его руководителем государства, или одной из групп ГКЧП? Скажите, пожалуйста.

Кургинян: Доказательством являются секретные аналитические записки, которые разрабатывались окружением премьера Павлова, не мною, и которые, так сказать, рассматривались ГКЧП.

Сванидзе: Хорошо.

Кургинян: Доказательством являются также записи, так сказать, переговоров Крючкова с Ельциным и другие документы.

Сванидзе: Какие записи переговоров Крючкова с Ельциным, где они были и какова реакция Ельцина на это?

Кургинян: А Вы не знаете, что Крючков беседовал с Ельциным до путча, до того, что Вы называете путчем?

Сванидзе: Нет, нет, они много раз беседовали, поскольку Ельцин был президентом России, Крючков — председателем КГБ…

Кургинян: Да.

Сванидзе: Они неоднократно беседовали. Но речь идет о том, ведь я ж понимаю, в чем смысл, как это может быть понято, что ГКЧПисты договаривались с Ельциным о свержении Горбачева, я правильно Вас понимаю? Вот меня интересуют доказательства по этому поводу, потому что это обвинение на самом деле в адрес покойного Бориса Николаевича Ельцина. Вот поэтому меня интересует, действительно имело ли… а?

Филатов: Можно я?

Кургинян: В каком виде я должен?

Сванидзе: Нет, я разговариваю с Сергеем Ервандовичем.

Кургинян: В каком виде я должен Вам их представить?

Сванидзе: В любом, это очень серьезное обвинение, понимаете…

Кургинян: У меня есть крайне серьезные…

Сванидзе: Это очень серьезное обвинение.

Кургинян: У меня лично, и я бы не стал обсуждать эту тему вообще, она была бы мне не так интересна, есть крайне серьезные основания настаивать на том, что это было. Но это было не всё.

Сванидзе: Нет, что значит, не всё?

Кургинян: Сейчас я Вам скажу. В последний день…

Сванидзе: Понимаете, я могу с той же степенью откровенности говорить, что, скажем, съедение волком бабушки было операцией, продуманной Красной Шапочкой на предмет захвата власти в лесу. Вот она договорилась с волком, а потом кинула его, сдала его охотникам, чтобы захватить власть в лесу.

Кургинян: Вы топите в иронии существенную политическую информацию.

Сванидзе: Нет, нисколько, нисколько…

Кургинян: Я Вас спрашиваю, чего Вы хотите? Я могу сказать также, что то, что Вы сейчас делаете — у вас в ухе сидит ЦРУ, которое Вам сейчас говорит, что Вы это должны сделать, мало ли что…

Сванидзе: Правильно…

Кургинян: …нам может присниться…

Сванидзе: …именно правильно так, Сергей Ервандович,…

Кургинян: …давайте запишем…

Сванидзе: Именно так. Я могу сказать про того, кто сидит у Вас в ухе. Вот именно поэтому, чтобы не говорить, кто у кого сидит в ухе, я прошу, когда мы оперируем серьезными историческими фактами, быть доказательным, а не голословным. Именно поэтому…

Кургинян: Это относится ко всем?

Сванидзе: Совершенно верно, совершенно верно.

Кургинян: Хорошо. Тогда я Вас спрашиваю, в каком виде Вы хотите получить от меня доказательства?

Сванидзе: В любом, в любом…

Кургинян: В виде свидетельских показаний?..

Сванидзе: Чтобы это было доказательством…

Кургинян: Нет, что Вы… что Вы называете доказательством?..

Сванидзе: …а не пересказ непонятных слухов о том, что первый президент России участвовал в ГКЧП.

Кургинян: Что Вы…

Сванидзе: Я именно так Вас понимаю.

Кургинян: …что Вы называете доказательствами?

Сванидзе: Что-нибудь.

Кургинян: Вы мне должны ответить, а не оценивать мою серьезную информацию как слухи.

Сванидзе: А я ее не могу оценить как серьезную, пока она голословна.

Кургинян: Это называется, что Вы используете здесь свои полномочия в определенном смысле…

Сванидзе: Разумеется, использую.

Кургинян: …для защиты Ельцина от моих обвинений.

Сванидзе: Нет, я защищаю историческую правду.

Кургинян: Какую историческую правду?

Сванидзе: Я хочу ее добиться. Я не хочу, чтобы история была голословно фальсифицирована.

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: Вот Вы бы вывели на экран какое-нибудь доказательство того, о чем Вы говорите. Где это?

Кургинян: Я бы вывел на экран доказательство чего? Доказательство…

Сванидзе: Того, о чем Вы говорите.

Кургинян: …того, что живые…

Сванидзе: Об участии Ельцина во всем этом деле.

Кургинян: Подождите, подождите, минуточку. Доказательство того, что живые люди, имена которых знает каждый осведомленный человек, но которые не хотят себя называть, живые люди, существующие сейчас в процессе, да, это один из вице-премьеров и другие люди, чтобы эти живые люди, я сейчас назвал их имена здесь?

Сванидзе: Нет, ну это слишком…

Кургинян: Знаете что…

Сванидзе: …это слишком высокие имена…

Кургинян: …знаете, о чем речь идет…

Сванидзе: …чтобы они могли быть названы здесь… Конечно…

Кургинян: …это называется «и ключ от квартиры, где деньги лежат»…

Сванидзе: Конечно… Конечно…

Кургинян: «На блюдечке с голубой каемочкой»…

Сванидзе: Вы помните эту знаменитую комедию: «Мое имя слишком известно, чтобы его можно было назвать». Да. Ну конечно…

Кургинян: Ну конечно, ну конечно.

Сванидзе: Все, спасибо.

Кургинян: Пожалуйста.

Сванидзе: Так, пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Доказательство № 8.

Сванидзе: Прошу Вас, доказательство стороны защиты.

Материалы по делу.

Из интервью бывшего секретаря ЦК КПСС Геннадия Янаева:

Янаев: Ни одно заседание ГКЧП не было посвящено обсуждению вопроса о штурме Белого дома…

Вопрос: Все же из опубликованных материалов по делу ГКЧП вытекает, что вы были готовы на аресты, силовые действия — вплоть до того, чтобы сбить самолет, если он полетит к Горбачеву в Форос и попытается сесть без санкции…

Янаев: Это мифотворчество… А арестовать, например, Ельцина, если бы хотели, было очень просто… Крючков был все время с ним на телефонной связи. Ельцин предложил ему выступить в Верховном Совете России. Крючков посоветовался со мной, дал согласие, но в итоге ему отказали.