Путь в Европу - Сборник статей

Андрей Липский: И больше, чем в России сегодня.

Леонид Григорьев: Короче говоря, предпосылки для проведения реформ были прекрасные, и важно было максимально использовать их в ходе самих реформ, обеспечив, с одной стороны, их экономическую эффективность, а с другой – избежав столкновения интересов и социальных конфликтов. В этом отношении меня очень интересует ваша приватизация, о которой только что упомянул господин Адлешич. Как она проходила и как вы оцениваете ее итоги?

Евгений Ясин: Это тем более интересно, что в Словении не было установки на продажу предприятий иностранцам. Предпочтение, как здесь говорилось, было отдано «принципу социальной справедливости». Насколько понимаю, речь идет о приватизации посредством ваучеров. В России тоже иностранцам ничего не продавали и тоже были ваучеры. Но этот способ у нас критиковался и критикуется как малоэффективный. В Словении он обнаружил какие-то свои преимущества?

Андрей Бенедейчич:

Начну с того, что у нас, как и в других странах, посредством раздачи сертификатов изначально приватизировались не все предприятия. Те же компании, которые были признаны имеющими стратегическое значение, постепенно приватизировались позднее, причем другими способами, и процесс этот продолжается до сих пор. Если же говорить об использовании сертификатов, то оно критикуется и в Словении. Но я не думаю, что этому способу у нас существовала реальная альтернатива.

При той роли трудовых коллективов, которую они играли в югославской модели социалистического производственного самоуправления, отстранить их от участия в приватизации практически не представлялось возможным. Поэтому после долгих дебатов была принята схема, согласно которой работники любого приватизируемого предприятия могли обменять сертификаты, бесплатно полученные от государства, на 20% акций этого предприятия. Кроме того, работники или руководители предприятия на льготных условиях (за половину рыночной цены и с рассрочкой на пять лет) могли выкупить еще 40% акций.

Андрей Липский: И что же, выкупали?

Андрей Бенедейчич:

Насколько я знаю, лишь в единичных случаях. Если же эти акции не выкупались, то предусматривалась либо их продажа гражданам, на данном предприятии не работавшим, за приватизационные сертификаты на публичных торгах, либо продажа инвестиционным фондам за те же сертификаты, выкупленные этими фондами у населения, либо продажа стратегическим инвесторам. Однако последний вариант почти никто не выбирал: из примерно 1500 компаний, предназначенных для приватизации посредством раздачи сертификатов, стратегического инвестора получили лишь несколько десятков.

Говорят, что именно в ходе такой приватизации появились словенские «тайкуны» – у вас они называются «олигархами». Это менеджеры компаний, которые пользовались зарубежными кредитами и скупали акции мелких владельцев. Разумеется, наши «тайкуны» по размерам их капиталов от российских «олигархов» существенно отличаются. Хочу сказать также, что многие менеджеры увеличивали пакеты своих акций и потому, что опасались их скупки иностранными бизнесменами и захвата ими предприятий.

Андрей Липский: А тем, кто не работал, – учащимся, студентам, пенсионерам, – сертификаты выдавались?

Андрй Бенедейчич: Они выдавались всем. Но я хочу задать вопрос российским коллегам: почему это вас так интересует? Ведь никакого актуального значения это сегодня для России не имеет!

Евгений Ясин: Мы хотим лучше понять, почему в Словении получилось многое из того, что в России не получилось. Вот вы говорили, например, об инвестиционных фондах. Их создание предполагалось и у нас, но из этого ничего путного не вышло. В Словении же такие фонды, если я правильно понял, стали крупными акционерами и реальными инвестиционными институтами. Это так?

Андрей Бенедейчич:

Это так. Существует несколько таких фондов, и они очень влиятельные. Но они стали таковыми не просто потому, что благодаря купленным у населения сертификатам превратились в крупных акционеров предприятий. Они изначально были связаны с какими-то банками и имели политическую поддержку со стороны какой-то партии. Последнее обеспечивало и обеспечивает им привлекательность в глазах определенных групп населения, их репутационный статус.

Отмечу, кстати, что, кроме частных, в ходе приватизации были созданы и два государственных фонда, владеющих крупными пакетами акций наших предприятий. Прежде всего тех, которые испытывали в свое время финансовые трудности и без помощи государства справиться с ними не могли. Государство же, в свою очередь, оказывало им помощь лишь при условии получения акций этих предприятий.

Евгений Ясин:

Я хочу вернуться к тому, что вы назвали принципом социальной справедливости при проведении приватизации. Насколько я осведомлен, ее ваучерные формы ни в одной из бывших социалистических стран не сопровождались возникновением того, что именуется обычно «народным капитализмом». Где-то, как в Чехии, население получило от такой приватизации больше, имея возможность выгодно продать свои ваучеры или приобретенные на них акции, где-то меньше или не получило почти ничего. Но я не слышал, чтобы в какой-то из этих стран раздача ваучеров сопровождалась превращением их владельцев в массовый слой мелких акционеров, получающих в качестве собственников дивиденды.

Поэтому люди, как правило, нигде приватизацией не довольны, а ее легитимность не очень высока, хотя, разумеется, и не так низка, как в России. Может быть, в Словении дело обстоит иначе? Нет ли у вас данных о том, какой процент тех, кто получил приватизационный сертификат, являются сегодня акционерами предприятий?

Андрей Бенедейчич: Не думаю, что существуют такие данные. Во всяком случае, я ими не располагаю. У нас есть предприятия с многими десятками тысяч акционеров. Наверняка среди них есть и люди, о которых вы говорите, т. е. ставшие акционерами благодаря полученным в ходе приватизации сертификатам. Но сколько таких людей в стране, я не знаю.

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): В Словении, если сравнивать ее с другими посткоммунистическими странами, степень легитимности приватизации в глазах населения относительно высокая. Согласно проведенному во всех этих странах социологическому опросу, лишь 12% словенцев (меньше, чем где бы то ни было) сочли бы за благо возвращение приватизированной собственности государству, а 31% опрошенных считают, что целесообразнее всего оставить ее в руках нынешних владельцев. Больше доля таких людей (44%) только в Эстонии, в которой, кстати, приватизация проводилась принципиально иначе, чем у вас…

Андрей Липский: А как обстоит дело в нашем отечестве?