Братья. История масонства в России - Наргиз Асадова

Л. МАЦИХ: Клятвы и обеты приносились везде. Тут что важно понять…

Н. АСАДОВА: На чем?

Л. МАЦИХ: На той же Библии, только, может быть, без креста. Скажем, на протестантских Библиях не изображается крест, поскольку любое изображение в протестантстве осуждается. Только поэтому. И, может быть, на такой Библии клялись. Дело не в этом. Дело не в формальном моменте, на какой книге приносится клятва, а дело в том, что произошло изменение в понятиях о божестве, что есть божество. То есть понятие о Боге усложнилось и стало куда-куда более тонким, чем, скажем, в середине-начале 19-го века, и Бога перестали воспринимать, ну, скажем, с точки зрения такой примитивно понимаемой доктрины. Идея, скажем, богочеловечества, она уступила место совершенно другому пониманию Бога, гораздо более высокому. С этой точки зрения, исчезли противоречия, скажем, у тех иудеев или у людей, которые вообще к христианству как к доктрине относились скептически. Их эти барьеры внутренние, они отпали. А формальным выражением этого было то, что стали принимать людей без различных конфессий, в том числе, скажем, и иудеев.

Н. АСАДОВА: Дмитрий Ваганов, предприниматель из Казахстана, прислал нам на сайт вопрос: «В предыдущих программах вы говорили, что в определенной степени учение масонов основывается на Кабале…»

Л. МАЦИХ: Это верно.

Н. АСАДОВА: «…Тем не менее, недавно я узнал, что неевреям иудаизм запрещает изучение глубин устной Устной Торы — Талмуда. Масоны игнорировали этот запрет? И как на это смотрели раввины?»

Л. МАЦИХ: Я думаю, что масоны не интересовались мнением раввинов особо. Во-первых, неверная посылка нашего казахского слушателя о том, что якобы иудаизм запрещает неевреям изучать Талмуд. Это совершенно не так. Есть множество ученых-неевреев, которые внесли огромный вклад в изучение Талмуда. Это и Штарк, немец, и Финсберри, англичанин. А уж в новейшее время таких просто нет числа. Это и французы, и американцы, и итальянцы, и кого там только нет. Поэтому это неверный тезис, такого запрета нет, и он никогда не действовал. Другой вопрос, неевреи особенно не рвались Талмуд изучать. Но уж кто брался, никакого запрета, конечно, не было. Кроме того, Талмуд и Кабала — вещи далеко не всегда тождественные. Это разные корпусы текстов, скажем так, и у них разные доктринальные вещи лежат в основе, не углубляясь в тонкости. А кроме того, почему, собственно говоря, мнение раввинов должно было масонов хоть в какой-то степени озабочивать? Раввины думали так, они думали по-иному. Масонский подход к миру отличается от религиозного тем, что масоны сами принимают решения, как им мыслить и как им строить свою жизнь, без оглядки на священника, (неразб.), на попа или раввина.

Н. АСАДОВА: Евгений Коноплев из Москвы спрашивает, у него целый корпус, как вы говорите, вопросов, и все они почему-то касаются книжки Дена Брауна «Утраченный символ». Так вот: «Читать книгу Дена Брауна «Утраченный символ», апологию масонства, так сказать (он лично читает ее)… Прошу напутственных рекомендаций у эксперта по масонству. Чему верить, а чему нет? Вообще ваше отношение к этой книге».

Л. МАЦИХ: Ну, уважаемый слушатель, я должен сказать с самурайской прямотой, что я этой книги не читал.

Н. АСАДОВА: Хотя я хочу сказать, что когда эта книжка вышла на английском языке, я ее Леониду Александровичу привезла честно из командировки. Он отверг гневно.

Л. МАЦИХ: Да, это правда. Наргиз выполнила свой долг перед Деном Брауном. Но мне хватило одной книги — «Код да Винчи». И как мне кажется, я про Дена Брауна, как его называют в англоязычном мире Брейн Даун, я про него почти все понял как про писателя. И он мне не интересен. Если бы у меня было четыре жизни, я бы читал и Дена Брауна. А так как жизнь одна, и я массу любопытнейших вещей не успеваю прочесть, то за Деном Брауном я не слежу. В этом смысле я плохой буду вам советчик. Я бы посоветовал вам ничему не верить.

Н. АСАДОВА: А еще Евгений подозревает нас в том, что вот мы решили нашу передачу «Братья» как-то, каким-то образом подстроить под выход книжки Дена Брауна. И он просит нас рассказать об истории создания передачи «Братья». «Она уже, кажется, — пишет Евгений, — появилась после того, как книга Дена Брауна прозвучала на Западе?» И он подозревает, что мы эксплуатируем новый тренд. Ну мы можен рассказать, да, как возникла эта идея создания…

Л. МАЦИХ: Нет, это великая тайна, во-первых… А во-вторых, мне кажется… как зовут, Евгений, да, нашего радиослушателя?

Н. АСАДОВА: Да.

Л. МАЦИХ: У него впечатление, что вообще Солнце и Светило движутся исключительно в связи с выходом книжки Дена Брауна. А раньше и Солнце не восходило…

Н. АСАДОВА: Ну наша передача, в общем, была запланирована до выхода этой книжки в свет, безусловно. И она никак не связана с книжкой Дена Брауна. Ну, так совпало, что вот он тоже выпустил свою книгу примерно в это же время.

Л. МАЦИХ: Мы должны гордиться тем, что мы живем в одно время с этим замечательным персоналием. Но я как-то отказываюсь это делать.

Н. АСАДОВА: Нас Алик спрашивает: «Лобачевский не был ли масоном?»

Л. МАЦИХ: Нет, Лобачевский масоном не был. Интерес к масонству проявляла Софья Ковалевская. Но поскольку она была дама, то вот ей масонкой стать не удалось. А Лобачевский — нет. Менделеев, кстати, проявлял интерес к масонству, но так его и не реализовал. В этом смысле не следует думать, что все великие ученые, новаторы, техники, изобретатели, все были масонами. Это не так. Вот мы выбрали фигуру Яблочкова как наиболее показательную и с точки зрения его личной судьбы, и с точки зрения великих заблуждений, и с точки зрения великих открытий.

Н. АСАДОВА: Ну, пожалуй, еще один вопрос я успею задать с сайта. Из Германии нам пишет человек под ником «Елияху», вот так вот, учитель из Германии: «В одной из передач вы говорили, что там, в масонстве, евреям было абсолютно не месте. Кроме того, нужно было там положить руку на Евангелие. Для евреев тогда это было вероотступничеством и так далее. В электронной еврейской энциклопедии же указано, что евреев принимали в масоны уже в 18-м веке. В середине 18-го века евреи были членами масонских Лож не только в Англии, но и в Нидерландах, Франции, Германии и так далее».

Л. МАЦИХ: Уважаемый немецкий слушатель, евреи — это понятие этническое, иудеи — конфессиональное. Евреи — да, были. Особенно те, кто окрестились в протестантство. Но иудеев, то есть людей, сохранивших конфессиональную приверженность к иудаизму, в масонах не было. Кроме того, времена-то меняются. И еще раз говорю вам: ситуация за 100 лет в Европе изменилась радикально. В конце 19-го века стало возможным то, о чем в конце 18-го века никто и не помышлял. И к концу 19-го века стала не очень важной приверженность к той или иной конфессиональной доктрине. Российское еврейство очень во многом эмансипировалось и связь с иудаизмом, религией отцов, утратило. В этом смысле они ничем не отличались от своих русских, немецких, французских собратьев и легко принимались в масонство. Проблема была с приемом не столько у масонов, сколько у евреев. А к концу 19-го века эта проблема отпала.

Н. АСАДОВА: Ну что, у нас остается меньше минуты до конца передачи. Давайте подведем небольшой итог нашей сегодняшней теме «Масоны и технический прогресс».

Л. МАЦИХ: Проблема инноваций — ключевая проблема для любого общества с начала 19-го века. К сожалению, в России не уделялось достаточного внимания зачастую этой проблеме, чем обусловлена некоторая прискорбная отсталость и в идеях, и в технологиях. И масоны были тем ферментом, который помогал российскому обществу преодолевать настороженное, консервативное, предвзятое отношение к прогрессу. Масоны, в общем-то, вытаскивали российское общество на столбовую дорогу европейской цивилизации. В этом смысле масоны — изобретатели, техники, инженеры, физики — сыграли огромную роль в становлении России как европейской державы. И в особенности любопытна здесь фигура Яблочкова, феерическая, как его свеча жизни.

Н. АСАДОВА: И это была программа «Братья». Я, Наргиз Асадова, Леонид Мацих и наш звукорежиссер Николай Котов прощаемся с вами.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/brothers/673128-echo/

Масоны и российская историческая наука (28.04.2010)

Н. АСАДОВА: Передача «Братья». У микрофона Наргиз Асадова и наш экскурсовод в мир масонов Леонид Мацих.

Л. МАЦИХ: Добрый вечер.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер. Сегодняшняя наша передача, ее тема вернее, называется так: «Масоны и российско-историческая наука». И наш герой — Василий Осипович Ключевский. Почему вы взяли именно эту тему?

Л. МАЦИХ: Ну, во-первых, масоны внесли значительнейший вклад в становление российской историографии. Кроме того, не поговорить о такой титанической фигуре в российской истории, каким был Василий Осипович Ключевский, было бы ну просто непростительно. Помимо всего прочего, его личность необыкновенно интересна. Его жизнь, может быть, бедна внешними событиями, но она полна внутренним смыслом, осмыслением происходящего. Ведь он вступил в масонство в 65 лет. Разве мимо этого факта можно пройти?