Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Леонид Михайлович, если вы не задаете вопрос господину Подберезкину, то ваше время истекло.

Млечин: Я господину Подберезкину задаю вопрос, конечно, я просто напоминаю вопрос. А то отвечают мне на другое.

Подберезкин: На самом деле вопрос-то не такой простой. Потому что на выборах 40-го года победили не коммунисты, а победили народные правительства. Например, в Латвии, был один коммунист, и то только по одной простой причине, потому что с 34-го года там была диктатура Улманиса (титры под портретом: Карлис Улманис), и все партии были запрещены. И вошли как раз туда представители интеллигенции. И на выборах, они были, кстати, более демократическими, чем выборы до этого, но это спорные вопросы. Это, на мой взгляд, никакого отношения не имеет. После всех этих историй было много всяких конференций: и Ялтинская, и Потсдамская, и, наконец, ОБСЕ в 75-м году признало нерушимость границ, да? Что мы сейчас обсуждаем, мне не очень понятно.

Млечин: Благодарю вас, да. Я получил ответ.

Сванидзе: Объявляю короткий перерыв, после чего мы продолжим наши слушания…

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Последний вопрос наших слушаний. Повлияло ли присоединение Прибалтики на распад Советского Союза? Пожалуйста, сторона защиты, прошу вас. Сергей Ервандович, тезис, свидетель.

Кургинян: Присоединение Прибалтики произошло в 40-м году. Повторилось это все в 45-м. А распад Советского Союза начался и является одним из самых загадочных процессов. Я посвятил всю свою жизнь и последние 20 лет этой жизни исследованию распада Советского Союза. На распад Советского Союза повлияла масса факторов. Масса факторов. Прибалтика в момент советской революции была яростно просоветской и коммунистической. Она была одним из лидирующих, авангардных отрядов советизации. Это были латышские стрелки и все остальные. Я видел этих прибалтийских коммунистов. Они были по-настоящему убежденными людьми. Потом это поколение ушло. Вместо этого поколения, так сказать, появилось другое поколение. За ним появилось третье. К какому-то моменту Прибалтика стала более или менее, так сказать, уже антисоветской. Она все более и более хотела отделяться. Шел медленный процесс. Надо ли было ей давать отделяться или нет — это вопрос совершенно отдельный. Лично я считаю, что надо было, надо было в ускоренном порядке давать отделяться. Но только в соответствии со всеми законными нормами, со всеми правами защиты русского населения, в соответствии со всеми дипломатическими соглашениями, а не так вот — от фонаря: объявили и разошлись. Извините, так не расходятся. Я хочу дать слово всем трем свидетелям, чтобы они коротко высказались.

Сванидзе: По полминуты каждому прошу вас.

Кургинян: Полминуты — это огромное время. Скажите (к Фоменко).

Сванидзе: Значит, присоединение Прибалтики — было ли фактом распада СССР?

Александр Фоменко, политолог, литератор: Безусловно, этот фактор не мог действовать в течение 50 лет. Были другие факторы, которые этому способствовали. Разумеется, тот факт, что в советское время никогда вслух не говорилось о реальной истории Прибалтики, повлиял на это. И поэтому несчастные русские члены разных интерфронтов искренне думали, что они должны там защищать исключительно дело советской власти. В то время, как русские присутствуют в этих странах последнюю тысячу лет, и они столь же коренные, как и эстонцы или латыши. Вот этого сделано не было, по каким причинам, Сергей Ервандович немножко намекнул.

Кургинян (Симиндею): Пожалуйста, ваше мнение.

Симиндей: Прибалтийский фактор был одним из факторов распада СССР. Но далеко не самым главным. Гораздо важней был Карабах, события в Оше и в других местах. Значит, Москва — главные события происходили в Москве по распаду СССР.

Кургинян: Прошу, пожалуйста, Алексей, скажите ваше мнение (к Подберезкину).

Подберезкин: Ну, на мой взгляд, совершенно очевидно. Распад СССР происходил в Москве. А Прибалтика был один из очень мелких элементов. Я просто недавно вспоминал c Михаилом Сергеевичем Горбачевым — юбилей вроде как, 20 лет прошло, перестройки — и эти события, в том числе события 91-го года, я вам скажу: прибалтийские лидеры, в том числе националистического толка, после введения ГКЧП толпами побежали клясться в своей верности, в том числе и очень популярные.

Кургинян: Разрешите мне, как исследователю, сказать буквально два слова. Адрес распада: Москва. И более точный адрес: ряд кабинетов на Старой Площади. (Сванидзе: Спасибо!) Еще более точный: ряд кабинетов в Кремле.

Сванидзе: Спасибо. Прошу вас. Сторона обвинения может задать вопросы свидетелям защиты.

Млечин: Ваша честь, могу ли я тоже попросить всех трех свидетелей по одному ответить на такой вопрос. Если Литва, Латвия и Эстония с такой скоростью побежали из Советского Союза, да еще сделали все, чтобы эта дверь побыстрее открылась, да еще, можно сказать, локтем расталкивали, побежали — стоило ли их тогда присоединять с вашей точки зрения?

Фоменко: Если вы помните, в 91-м году почти все интеллигентное население СССР готово было бежать впереди лошади для того, чтобы покинуть Советский Союз и начать какую-то другую жизнь. Все, что происходило в Прибалтике, было частью этого течения. Сейчас, по прошествии времени понятно, что если бы этим людям, включая прибалтов, объяснили будущее, что будет результатом их действий, многие бы задумались.

Кургинян: Вы отвечаете, как человек, который там живет, как человек, который знает ситуацию…

Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии: Уважаемый Леонид, я хотел бы сказать совсем другое. Именно с такой скоростью их выталкивали из Советского Союза. Мы сегодня говорили о том, что…

Млечин: Мы выталкивали прибалтов?

Симиндей: Ряд людей в Кремле и на Старой Площади — безусловно. Я доподлинно знаю, о чем говорил Яковлев, например, с Горбуновым в Латвии и так далее.

Кургинян: А я знаю, о чем с Буткявичюсом…

Симиндей: Выталкивали насильно и очень быстро. И гарантировали им безопасность.

Млечин: Ага, понятно.

Подберезкин: Мои коллеги ответили на этот опрос. Это не проблема: желание, нежелание прибалтийских лидеров. Это проблема инспирировалась из Москвы. И находила там, как и многие другие идеологические вещи, находила там четкую совершенно опору.

Млечин: То есть литовцы, латыши и эстонцы не хотели уходить из Советского Союза?

Подберезкин: Да нет, конечно. А у нас хотели, кстати сказать, из Татарстана уходить. А некоторые сейчас с таким же ключом подходят к российскому Дальнему Востоку. Поэтому всегда найдутся те части элит, которые захотят жить отдельно, потому что тогда они будут печатать сами деньги, выбирать, на какой машине какой длины им ездить, какие мигалки цеплять. То есть всегда есть эгоистические элиты.

Симиндей: А кто-то, может, хотят наоборот войти. И так бывает.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сторона обвинения может произнести свой тезис о и опросить своих свидетелей.

Млечин: Да? Можно, я тоже это сделаю. Леонид Фридович Кацис, историк, доктор филологических наук, преподаватель. Скажите пожалуйста, вы много времени посвятили Прибалтике, вам тоже кажется, что на самом деле литовцы, латыши, эстонцы в общем совершенно не хотели уходить из Советского Союза, им нравилось… Только часть элиты, которую еще в Москве, в Москве инспирировали, они сказали «давайте уходить», а так бы и сейчас еще были в составе нашей страны.

Леонид Кацис, историк, доктор филологических наук, преподаватель РГГУ: Честно говоря,…

Кургинян: Я протестую, не было слова «только».

Сванидзе: Хорошо. Протест принимается.

Кацис: Я хотел бы здесь сказать, что все не так просто. Мы, если говорить о технической стороне дела, я абсолютно не убежден, что здесь поведение прибалтов, которые были делегатами съезда, вот первого, который имел место, что они были правы. Когда они так демонстративно ушли. Вот их уход привел к резкому изменению соотношения голосов на этом съезде, когда всякие Ниязовы и тому подобные оказались вдруг в большинстве…

Кургинян: Я протестую: что значит Ниязовы и тому подобные.

Сванидзе: Я принимаю протест.

Кацис: Хорошо. Представители не столь, скажем так, демократически ориентированных среднеазиатских республик заняли место, так сказать, активное тех, кто представлял европейский путь развития.

Млечин: Мы немножко уходим в сторону. С вашей точки зрения, они хотели оставаться в Союзе?