Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Материалы по делу.

Министр иностранных дел Эстонии Карл Сельтер.

Из книги Михаила Семиряги «Тайны Сталинской дипломатии»

«Я предпочел бы три года немецкой оккупации двум неделям советского господства».

Млечин: Если вы позволите, я хотел бы опросить…

Сванидзе: Пожалуйста, но прежде у меня вопрос уточняющий к вам: министр эстонский, чье мнение сейчас приводилось, может быть, он просто был фашист? Почему он предпочитал три года немецкой оккупации двум неделям советского владычества?

Млечин: Можно, я спрошу свидетеля, да?

Сванидзе: Пожалуйста, пожалуйста.

Млечин: Господин Каспаравичюс, как вы думаете, это, правда, министр не вашей страны, но соседней. Как вы думаете, почему он такое сказал?

Альгимантас Каспаравичюс, историк, политолог, научный сотрудник Института истории Литвы: Потому что он довольно четко сознал, что будет означать советская оккупация и насколько долго она может продлиться. Потому что я еще раз повторюсь, что Балтийские страны и особенно Литва никогда не верила в победу Гитлера во Второй мировой войне и так выстраивала свою политику, что фашистская Германия будет в проигрыше.

Сванидзе: Дело в том, что эстонский министр сравнивает три года немецкой оккупации и две недели советской оккупации, которые ему представляются страшнее. Он оговаривает твердо сроки. Это образ, конечно. Но, тем не менее, он оговаривает сроки. С чем это связано?

Каспаравичюс: Ну, я думаю…

Сванидзе: И не свидетельствует ли это о его, все-таки, политической необъективности, мягко говоря?

Каспаравичюс: Я только могу рассуждать, но я думаю, что эстонский министр имеет в виду ту политику, сталинскую политику, которая проводилась в 37-м, 38-м годах внутри Советского Союза.

Млечин: Ваша честь, у нас есть и представитель Эстонии, у нас есть эстонский журналист. Может, мы ему зададим вопросы. Антон Алексеев, если можно, будьте любезны, скажите, пожалуйста, как в вашей стране тогда отнеслись к вхождению в состав Советского Союза. Вот, ваше мнение. И почему, кстати, министр так сказал? Может, вы лучше знаете?

Антон Алексеев, гражданин Эстонии, журналист эстонской телерадиокомпании: Знаете, я не родственник министра, но моя семья живет в Эстонии с 1903 года, мои предки туда переселились из Петербурга, и бабушка говорит, вот пришли красные в Нарву… Мы нарвитяне, Нарва — это русский город, всегда был, и в эстонской республике, и сейчас. Подавляющее большинство населения — это были русские. Пришли красные — и люди стали бояться. Люди стали бояться. Потому что немцев все помнили. Все помнили, что такое немцы. Все ездили по Эстонии, все видели. В Эстонии были эти прибалтийские немцы, остдойче (восточные немцы), которые перед войной были вывезены Гитлером. Их Эстония помнит. А вот красных, которые пришли, их все боялись.

Сванидзе: Ваше время заканчивается

Алексеев: Ну вот, собственно.

Млечин: Благодарю вас.

Сванидзе: Прошу вас, Сергей Ервандович, сторона защиты может задать вопросы свидетелям обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, это очень важно, как мне кажется, всем, кто не слишком занимался этим вопросом, а занимались им немногие. Были ли подписаны договоренности, параллельные с договоренностями Советского Союза с Риббентропом, были ли подписаны договоренности между Риббентропом и министрами иностранных дел Прибалтийских государств. И когда были подписаны документы министрами иностранных дел Прибалтийских государств с Риббентропом, и когда были подписаны эти бумаги с Молотовым?

Каспаравичюс: Насколько я знаю, Риббентроп (титры на экране под портретом: Иоахим Риббентроп) с Балтийскими государствами никаких документов не подписал, в которых бы разделялись сферы влияния.

Кургинян: Он подписал с ними документы?

Каспаравичюс: Экономические — да, подписал.

Кургинян: Он подписал с ними документы? Когда он подписал?

Каспаравичюс: Экономические, торговые, финансовые…

Кургинян: Проинформируйте нас, когда он их подписал?

Сванидзе: Содержание этих документов…

Каспаравичюс: Ну, например, в 1939 году, в мае…

Кургинян: В июне, 7 июня.

Каспаравичюс: Да, 7-го, нет, я имею в виду про Литву, я сейчас говорю не про Латвию и Эстонию, я говорю про Литву. Литва подписала торговую декларацию с Риббентропом, да… она это подписала. Торговую декларацию.

Кургинян: Я хочу, чтобы все знали, раз и навсегда, что помимо неких ужасных бумаг, подписанных Молотовым и никак кроме как по-ялтински не задевавших интересов Прибалтийских стран, по норме Ялты, были подписаны самими Прибалтийскими странами с Риббентропом тоже бумаги, и раньше, чем подписал их Молотов.

Сванидзе: Сергей Ервандович, если я правильно понимаю свидетеля, он ответил, что речь идет не о документах о разделе политического влияния, а о торговых и экономических договоренностях. Это совершенно разные вещи.

Кургинян: Нет, речь идет отнюдь не только о торговых и экономических договоренностях, речь идет об очень многом. Речь идет о том, Николай Карлович, что на самом деле Прибалтийские страны, Прибалтийские страны не могли подписывать с Риббентропом бумаг о разделе сфер влияния, они не сверхдержава,

Сванидзе: Конечно, конечно, ваше время истекло…

Кургинян: Все, все…

Сванидзе: Ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян: А теперь я спрашиваю своих свидетелей, начиная с Владимира Владимировича Симиндея, скажите, пожалуйста, были ли эти бумаги только столь невинны, или эти бумаги фактически были некими копиями других бумаг?

Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии: 7 июня были подписаны бумаги, которые предполагали конвертацию нейтралитета Эстонии и Латвии в пользу Германии. В частности, речь идет о секретной записке руководителя немецкой службы для заграницы Дирлевангера (титры под портретом: Оскар Дирлевангер), где указывается о том, что прибалты должны быть внимательны со своим нейтралитетом и использовать его исключительно для укрепления своих позиций против Советского Союза. А также ряд других моментов. В контексте каком: начиная с весны и по практически середину лета 1939 года наблюдался уверенный дрейф в сторону Берлина. 20 апреля на праздновании 50-летия Гитлера присутствовали латышские и эстонские генералы, которые получили награду и там проговаривались первичные аспекты вот тех самых пактов июньских, о которых мы уже говорили. 22 мая 39-го года в Риге торжественно празднуется 20-летие так называемого освобождения Риги от большевиков, в котором участвовали части СС в параде. Встречи и поездки постоянные Целлариуса, это представителя абвера, и встречи с главой эстонской разведки. Кроме того, в показаниях Пикенброка (титры под портретом: Ганс Пикенброк) в 46-м году, а это, напомню, руководитель отдела абвер-1, непосредственно занимавшегося разведкой, он говорил о том, что руководитель эстонской разведки полностью, в общем-то, находился в прямом контакте и осуществлял ежегодные встречи. В целом немцы как рассматривали Прибалтийские государства? Эстония полностью пронемецкая, Латвия фифти-фифти, потому что они считали, что основные элитные группировки за Германию, народ — скорее за Советский Союз, Литву они относили к менее надежным партнерам, с учетом вот тех споров по Клайпеде. Но, в любом случае, Литва сдавала свои позиции Германии, и даже те представители элитных кругов, которые ненавидели немцев, они боялись потерять свои свечные заводики и охотно сдавались немцам в большей степени, чем Советскому Союзу. А отсюда вот эти вот, так сказать, наиболее характерные эскапады господина Сельтера о том, что, мол, ему милее три года нацистских порядков, чем две недели советских.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, время истекло. Прошу вас, сторона обвинения, вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Вы не могли бы уточнить, что значит «дрейфовали»? Вот вы сказали, что Прибалтийские государства дрейфовали в сторону Германии. В чем это выражалось в практической политике: ввели немецкие войска на свою территорию, передали свои порты в распоряжение военно-морского флота Германии, свои аэродромы в пользу люфтваффе (ВВС вермахта — примечание стенографиста)?

Симиндей: Конечно, безусловно. Ввод, временный ввод кригсмарине (официальное название германских военно-морских сил в эпоху Третьего рейха — примечание стенографиста), например, в Ригу, участие в параде не только ветеранов, которые отличились в 19-м году, но и действующих частей СС в Риге 22 мая, о чем я говорил. Кроме того, даже после заключения договора о ведении советских войск в октябре 39-го года, Германия продолжала контролировать многие аспекты. Например, с этим столкнулись французские дипломаты. Когда они планировали возможную эвакуацию из Риги своего персонала и граждан Франции, они исключали авиационный маршрут Рига-Стокгольм, потому что, хотя вроде бы Швеция нейтральная страна, но мы все прекрасно, так сказать, историки, понимаем, за кого реально, экономически и другими методами болела Швеция в годы Второй мировой войны. Поэтому маршрут авиаперелета Рига-Стокгольм полностью контролировался германским правительством и германским посольством во главе с послом фон Котце. И списки пассажиров сверялись в немецком посольстве в конце 39-го года уже после введения по договору с Ригой туда советских войск, ограниченного контингента. Поэтому, так сказать, немецкое влияние, дрейф был, он не был полностью преодолен даже после договора с Латвией.