Испытание лабиринтом: беседы с Клодом–Анри Роке - Мирча Элиаде

— Читая, например, первые главы «Истории религиозных идей», можно увидеть, каким мощным толчком для вашей мысли, для вашего творчества стало это откровение — открытие неолитического субстрата за спиной жителей Индии, неолитического, «первобытного» человека. Не расскажете ли об этом немного поподробнее?

— В Индии я обнаружил то, что позже называл «космической религиозностью», то есть манифестацию священного через предметы и космические ритмы: дерево, родник, весна. Эта религия, живая в Индии по сей день, и вызывала протест у пророков, которые были по–своему правы, так как Израиль — родина другого религиозного откровения. Иудейский монотеизм предполагает личное знакомство с Богом, который вмешивается в ход истории и проявляет свое могущество не только через ритмы природы, через космос, как божества политеистических религий. Вы знаете, к такой разновидности космической религии, получившей название «политеизм», или «язычество», относились с пренебрежением не одни лишь богословы, но и некоторые историки религий. Но мне‑то довелось жить среди язычников, жить среди тех, кто приобщался к священному через своих божеств. А их божества суть фигуры или проявления вселенского таинства, этого неиссякаемого источника творческой силы, жизни и блаженства. Именно тогда я понял, какой интерес могут представлять их божества для всеобщей истории религий. В конечном счете я пришел к тому, чтобы раскрыть духовную ценность так называемого «язычества». Вы знаете, что долитическая и палеолитическая эпохи длились около двух миллионов лет. Весьма вероятно, что религия архаического человечества той поры походила на религию первобытного охотника. Устанавливались совершенно реальные и одновременно религиозные взаимоотношения, с одной стороны, между охотником и жертвой, которую он должен был травить и убивать, а с другой — с «владыками диких зверей», божествами, которые оберегали в равной мере и охотника, и дичь. Потому‑то для первобытного охотника кости, скелет, кровь имели религиозное значение… Затем, двенадцать или тринадцать тысяч лет тому назад, люди пришли к земледелию. Оно обеспечивало и преумножало необходимые человеку продукты и тем способствовало его эволюции: росту населения, основанию сел, а затем городов, то есть созданию городской цивилизации и началу всех политических свершений древнейшего Ближнего Востока.

Открытие земледелия само по себе имело немалое значение: оно дало толчок определенному религиозному опыту. Например, тучность земли связалась с плодовитостью женщины. Великая Богиня есть Мать–Земля. Женщина, таким образом, обретает религиозную великость — а также экономическую — через свое мистическое единение с почвой, основой плодородия и жизни. Кроме того, как я уже говорил, благодаря земледелию человек воспринял идею цикличности: рождение, жизненный путь, смерть, возрождение, — и придал ценность собственной жизни, включив ее в космический цикл. Свою жизнь человек неолитического периода впервые сравнил с жизнью цветка, с жизнью растения. Первобытный охотник чувствовал свое магическое содружество с животным; теперь человек почувствовал свое мистическое содружество с растением. Человек разделяет судьбу растения, то есть бесконечного цикла рождений, смертей и возрождений… Конечно, картина гораздо сложнее, так как речь идет о целой религиозной системе, которая охватывает все типы символизма, вращающегося вокруг плодородия, смерти и возрождения; тут и Мать–Земля, и Луна, и Растительность, и Женщина и так далее. Эта система, я думаю, имела в себе семена всех последующих религий. И можно выделить еще один момент: зарождению земледелия сопутствует кровавая жертва. Для первобытного человека животное уже есть на белом свете, животное дано, в то время как съедобное растение, зерно не дано, оно не существует изначально, с сотворения мира. Урожай творит сам земледелец, своим трудом и своей магией. В этом его кардинальное отличие от охотника: он верит, что ничего не создашь без кровавой жертвы. Тут перед нами очень древние и практически повсеместные представления о том, что любое творение подразумевает магический трансферт жизни через кровавую жертву; энергия, «жизнь» жертвы переходит в то, что созидается. Если вдуматься, выглядит это довольно странно: охотник, закалывая свою жертву, никогда не признавал себя виновным в убийстве. Некоторые сибирские племена просят прощения у медведя, говоря ему: «Это не я, это мой сосед убил тебя, тунгус или русский». В других местах говорят: «Это не я, это Владыка зверей дал нам на то позволение». Охотники стесняются пролитой крови. У земледельцев эпохи палеолита, напротив, в мифах о происхождении съедобных растений фигурирует сверхъестественное существо, которое отдало себя на растерзание, чтобы из его тела взошли растения. Творение не мыслилось без ритуальной крови. Кровавые жертвы, в особенности человеческие, засвидетельствованы только у земледельцев. Наконец, и для меня было очень важно это уяснить, открытие земледелия влечет за собой целый мир новых духовных ценностей. Точно так же, как открытие металлургии. Мне хотелось понять религиозное бытие древнего человека. Позволю себе повториться: в эпоху палеолита для охотника связь человек–растение вовсе не была очевидной, как и религиозная значимость женщины. Только с появлением земледелия обозначается весьма важное место женщины в религиозной иерархии. […]

Открыв глубокое единство, существующее между аборигенной индийской культурой, культурой Балканского полуострова и крестьянской культурой Западной Европы, я почувствовал себя в мире как дома. Когда я изучал определенные мифы, некоторые духовные техники, мне было так же хорошо в Европе, как и в Азии. Я никогда не воспринимал ничего как просто «экзотику». В индийских народных традициях проглядывала та же структура, что и в европейских. […]

Вечная Индия

— Живейший интерес Запада к Индии, к йоге — вам не кажется, что часто это всего–навсего фальшивая монета Абсолюта?

— При всех издержках — преувеличениях, чрезмерной публичности — этот опыт очень важен. Психологическая концепция йоги предшествовала теории Фрейда и открытию европейцами подсознательного. Индийские мудрецы и аскеты добрались до темных сторон разума и убедились в том, что установить границы физиологической, социальной, культурной и религиозной обусловленности легко, а потому она управляема. Настоящие же препоны отшельнической и созерцательной жизни чинит действие подсознательного, так называемые sanskara и vasana, «наполненность», «пребывание», латентности, составляющие то, что глубинная психология определяет как «содержание», «структуру», «пульсации» бессознательного. Не так уж трудно преодолеть мирские соблазны, не так уж трудно отказаться от семейной жизни, от чувственных удовольствий, от комфорта, удалиться от общества. Но именно тогда, когда тебе кажется, что ты сам себе господин, vasana тут как тут, и тебя отбрасывает на прежние позиции «обусловленного человека». Поэтому знание систем «обусловливания» не могло быть ни для йоги, ни вообще для индийской духовности целью в себе. Не уяснить системы «обусловливания», но овладеть ими — вот как ставился вопрос. Соответственно и работа велась над тем, чтобы «сжечь» содержимое бессознательного: в отличие от психоанализа йога считает, что пульсации бессознательного можно контролировать.

Но я затронул только один аспект йоги. Существуют и другие. Очень познавательно овладеть техникой йоги, так как в ней нет ничего мистического, это и не магия, и не гигиена, и не педагогика; это целостная система, оригинальная и действенная. Да, с ее помощью можно приостановить биение сердца или на несколько минут прекратить дыхание, но не это важно. Неизменный интерес вызывает сам факт опытов, позволяющих установить пределы возможностей человеческого тела. Поэтому мне очевидно, что интерес к йоге очень важен и будет иметь самые положительные последствия. Другое дело — вульгаризаторские поделки, эта литература удручает. […]

— Может быть, в вас рядом с университетским профессором и писателем уживается отшельник из Ришикеша, созерцатель? Повторю цитату, приведенную мною в самом начале этого нашего долгого разговора об Индии: «…Что была бы моя жизнь… без веры, которая сидит во мне по сей день: что бы ни случилось, в Гималаях всегда есть пещера, которая меня ждет…» Вы еще думаете об этой пещере?

— О да! Постоянно! Это моя большая надежда.

— А что бы вы там делали? Предавались грезам, читали, писали — что?

— Если пещера еще существует, а она существует — не в Ришикеше, так в Лакшманджуле, не там, так в Бхадринатхе, — и я могу как‑то ее найти… Пещера в Гималаях — это свобода и одиночество. И этого, я думаю, достаточно: быть свободным и не в изоляции. Ты в изоляции только от общества, которое намереваешься оставить — если намереваешься… Прежде всего у меня было там чувство свободы, и, думаю, я снова испытал бы его там.