Путь в Европу - Сборник статей

Евгений Сабуров: Но такого незначительного падения не было ни в одной посткоммунистической стране!

Ладислав Минчич: Не совсем так. Аналогичная картина наблюдалась в Словении и в Венгрии.

Игорь Клямкин: Встреча со словенскими коллегами у нас впереди. Что касается венгров, то они склонны объяснять относительное благополучие этой картины тем, что подошли к концу коммунистического периода, имея за плечами опыт либерализации экономики в 1960–1980-е годы. В Чехословакии же ничего похожего не было. И некоторые венгерские эксперты полагают, что вам помогло отделение Словакии. При той структуре промышленности, которая была насаждена там в соответствии с военными интересами Советского Союза, резкий экономический спад был, мол, в Словакии неизбежен, и он сказался бы на показателях всей Чехословакии в случае сохранения ею государственной целостности. Вы с этим согласны?

Ладислав Минчич:

Действительно, стартовые ситуации у Чехии и Словакии были разные. Там и экономический спад был значительнее, и безработица выше. Наверное, словацкий «вклад» в это падение был больше чешского. Но мы ведь разделились только в 1993-м, а максимальный показатель падения производства, о котором я говорил, относится к 1991 году. В следующем году, когда Чехословакия еще существовала, он уже начал резко снижаться.

Так что экономическое значение ее разделения для Чехии я бы не преувеличивал. Главное, почему нам удалось избежать значительного спада, заключается, как я уже говорил, в том, что мы подошли к реформам в условиях финансовой стабильности, а также в том, что наши реформаторы сумели этими условиями грамотно воспользоваться.

Евгений Сабуров: Грамотно – не то слово. То, что и как сделал ваш бывший министр финансов, а ныне президент Вацлав Клаус, вызывает восхищение. Это – ювелирная реформаторская работа. И я, кстати, не знаю таких случаев, чтобы экономист-реформатор впоследствии становился президентом…

Ладислав Минчич: Еще более удивительно то, что Клаус и будучи министром финансов входил в число наиболее популярных политиков страны. И это – несмотря на падение доходов населения в начальный период реформ, которое ассоциировалось с его деятельностью и его именем.

Игорь Клямкин: Отдав должное прошлым заслугам Вацлава Клауса, давайте перейдем к тому, как развивалась и развивается Чехия после того, как основные реформы были завершены. Каковы сегодня показатели ее экономического развития?

Ладислав Минчич: У нас довольно заметно – особенно после вступления в Евросоюз, на который приходится 83% чешского внешнеторгового оборота, – увеличивается ВВП. В 2004 году он вырос на 4,6%, в 2005-м и 2006-м – на 6,5%, в 2007-м – на 6,1%. Если же говорить о показателе, характеризующем реальный уровень жизни людей (я имею в виду валовый продукт на душу населения), то у Чехии данный показатель составляет свыше 80% от среднего по Евросоюзу. Это более высокий уровень жизни, чем, скажем, в Португалии, которая вступила в ЕС намного раньше нас.

Евгений Сабуров: Каковы в Чехии размеры зарплат и пенсий?

Ладислав Минчич: Средняя зарплата – 840 евро, средняя пенсия – 340 евро.

Лилия Шевцова: Заработки у вас выше, чем в любой из стран, с представителями которых мы встречались. А каковы ставки подоходного налога?

Ладислав Минчич: Сейчас у нас плоская шкала налогообложения – 15% для всех. Наверное, вас интересуют и данные об инфляции. В последние два года она несколько выросла – с 1,9% в 2005 году до 2,8% в 2007-м.

Лилия Шевцова: А безработица?

Ладислав Минчич: За время, прошедшее после вступления в Евросоюз, она снизилась с 8,3% в 2004 году до 5,3% в 2007-м.

Игорь Клямкин: В таких странах, как Литва, Латвия, Польша, безработица после их вступления в ЕС несколько уменьшилась за счет трудовой эмиграции, которая в этих странах очень значительная. А как у вас? Увеличилась ли эмиграция из Чехии в связи с открытием некоторыми западноевропейскими странами их рынков труда для новых членов Евросоюза?

Ладислав Минчич: Эмиграция нас не беспокоит. Кто-то, конечно, из Чехии уезжает, но это не сотни тысяч, а всего лишь десятки тысяч людей. Почему так мало – не знаю. Возможно, чехи тяжелее на подъем, чем, скажем, поляки, многие из которых с нетерпением ждали открытия европейских рынков рабочей силы, чтобы выехать из страны.

Евгений Сабуров: Для полноты статистической картины осталось спросить о дифференциации доходов…

Ладислав Минчич: С этой точки зрения Чехия – довольно однородная страна. По мнению ряда экспертов (хотя и не всех), у нас сложился средний класс, который в количественном отношении уже доминирует. Коэффициент Джини, характеризующий степень социального расслоения общества, у нас 26.

Евгений Сабуров: Это действительно хороший показатель, он ниже, чем в посткоммунистических странах Балтии и Восточной Европы, вошедших в ЕС. А как выглядит соотношение между доходами наиболее богатых и наиболее бедных групп населения?

Ладислав Минчич: Согласно статистическим данным 2006 года, чистые доходы у 10% самых бедных домашних хозяйств составляли менее 17% от доходов 10% богатейших домашних хозяйств. То есть соотношение было примерно 1:6. К этому можно добавить, что беднейшая группа охватывала 14% населения, в то время как богатейшая – всего 8%.

Игорь Клямкин:

Думаю, что можно завершать обсуждение этого блока вопросов. Мы получили обширную информацию и о чешских реформах, и о современном состоянии чешской экономики. То и другое поучительно, ибо позволяет лучше понять, почему в России люди живут хуже, чем в Чехии и других посткоммунистических странах, не имеющих ни нефти, ни газа и вынужденных покупать энергоресурсы у нас.

А теперь нам предстоит расспросить вас о чешской политико-правовой системе и о том, как она создавалась. Мне лично ваш опыт интересен прежде всего в связи с тем, что очередной поворот России к авторитарному правлению многие склонны объяснять неукорененностью в стране демократической традиции. С другой стороны, создание демократических политических систем в странах Балтии и Восточной Европы не сопровождается, по свидетельствам коллег из этих стран, созданием в них сильных институтов гражданского общества, способных реально влиять на власть. Чем вызвано такое положение вещей? Инерцией коммунистического периода, оставившего после себя атомизированное население, чурающееся самоорганизации, или корни и в этих странах надо искать в слабости демократической традиции?

Опыт Чехии мог бы помочь приблизиться к ответу, потому что в ней эта традиция глубже, чем в любой другой посткоммунистической стране. Кто начнет? Пожалуйста, господин Гандл.

Политическая и правовая система

Владимир Гандл (сотрудник Пражского института международных отношений): Вопрос о гражданском обществе и его роли в строительстве демократического государства стал первым, который уже в 1990 году вызвал разногласия в нашей новой политической элите. Но прежде чем говорить об этом, я хочу упомянуть о вопросах, относительно которых в ней был консенсус.