Признание Эдисона Денисова. По материалам бесед - Дмитрий Шульгин

– И такая печальная история происходила не раз и не два и в нашей стране.

– И не два, и даже, Дима, не сто два, а гораздо чаще. Возьмите хотя бы ту же историю с «Борисом Годуновым», с его партитурой, которую тоже сначала англичане издали, а потом мы уже просили у них разрешения на издание оригинала…

– А что еще кроме предисловий к публикациям сочинений Бартока вы писали о нем?

– …Две статьи о квартетах. И сейчас даже, когда я даю «мастер- класс» в разных странах, я, как правило, анализирую среди других и эти бартоковские вещи. Скажем, в Швейцарии – это был его Четвертый квартет, в Берлине – Третий и так далее. Я считал и по-прежнему считаю, что творчество Бартока – это хорошая школа для молодых композиторов, и это школа, далеко еще не получившая своего настоящего признания. А его квартеты и особенно «Музыка для струнных, ударных и челесты» – это те сочинения, на которых следует учиться и каждому из нас.

– А кто был после Бартока?

– Я могу продолжить.

Яркие впечатления, но не только, кстати, у меня остались от первого знакомства с музыкой Булеза. Особенно от «Импровизаций на Малларме»… больше всего от первой. Здесь, пожалуй, можно было бы говорить даже не только о впечатлении, а скорее и о настоящем влиянии на меня.

Затем… знакомство с музыкой Ноно. Прежде всего, с «Прерванной песней». И несколько позже, и в гораздо меньшей степени – с музыкой Лигети. Я высоко ценю его как мастера, как, конечно, большого композитора, но, пожалуй, единственное сочинение, которое мне кажется совершенно хорошим и очень ярким – его «Lontano» («Вдалеке») для большого оркестра. Для меня – это вершина Лигети.

Однако на меня, практически, эти сочинения, как и все дальнейшие, другие, в общем… никакого влияния не оказали.

То же самое я могу сказать и в отношении известных мне сочинений Ксенакиса. Мне, например, очень нравятся его ранние сочинения; особенно его «Эонта» для фортепиано и ансамбля медных духовых инструментов. Но Ксенакис, я это подчеркиваю, никогда не оказывал на меня никакого влияния.

– А что так?

– А то, что его эстетика, его композиторские принципы, они совершенно противоположны моим, они чужды мне.

Если уж говорить откровенно о каких-то влияниях, которые даже вполне очевидны для меня, – это, прежде всего, влияние французской школы вообще и Дебюсси в частности. Это для меня один из самых больших композиторов; а если употребить совершенно не любимое мною слово, то и один из самых авангардных. Он, с моей точки зрения, видел гораздо дальше и глубже, чем, скажем, Стравинский или Шенберг. И меня его «уроки» вели гораздо дальше, чем «уроки» этих композиторов.

– Я это почувствовал при работе почти со всеми вашими сочинениями. Хотя бы с тем же Реквиемом и…

– Конечно. Здесь можно говорить о связях с французами и, конечно, прежде всего, в области красок. Это, наверное, произошло потому, что краска в драматургии того же Реквиема играет очень большую и смысловую, и экспрессивную роль. Я где-то, но не в интервью, и не в книгах, а в обычном общении, уже говорил, что только два композитора, по моему мнению, по-настоящему чувствовали важность и роль краски в музыке и то, что она может нести большую музыкальную информацию. Это, вопервых, Мусоргский, а за ним и Дебюсси. В этом отношении они смотрели гораздо дальше, чем их современники.

– Когда вы говорите о влиянии на вас того или иного композитора, вы имеете в виду что-то конкретное в смысле языка, драматургических концепций, или речь идет о каком-то более общем воздействии на ваше собственное «я», на психологию вашего музыкального мышления?

– И то, и другое… и то, и другое.

В одном композиторе – одно, в другом композиторе – другое. Например, в Бартоке – это то, что и сейчас очень восхищает меня: поразительная сила мышления музыкального, и такая совершенно потрясающая логика организации музыки во всех ее и даже самых мельчайших компонентах. Ведь каждая же микродеталь обдумана и прослушана, связана буквально со всем у него. Ничто не падает с неба, ничего нет случайного. То же самое я слышу у Бетховена. Все красиво. Все логично. Поразительная логика.

– А у Брамса?

– Безусловно!

– А в фольклоре?

– Ну, а здесь по-другому и быть не может. Я бы сказал, что для меня всегда это был и есть неиссякающий источник и красоты, и мудрости. Я люблю народную музыку, и, причем, не только русскую. У меня очень большая антология фольклора, и в том числе испанского – три тома, огромная антология арабской музыки, есть японская, корейская и отдельных африканских стран.

– И у вас, кажется, довольно много записей на полках?

– Полным полно. Меня все это страшно интересует. И это не простое любопытство: я многое для себя узнаю и открываю там.

– Вам приходилось участвовать в фольклорных поездках?

– А как же? Три года ездил с магнитофоном. Правда, первый год меня просто заставили это сделать как студента консерватории, поскольку это было обязательным в нашем обучении. Но затем уже я и сам напрашивался – очень было интересно.

Я и сейчас постоянно хожу на все концерты фольклорных ансамблей. Особенно на концерты настоящих деревенских музыкантов.

И в этом отношении, кстати, я опять хочу вернуться к Бартоку в нашем разговоре. Вы посмотрите! Ведь у него, практически, почти нет фольклорных цитат. А ведь, казалось бы, кому, как не Бартоку, который собрал десятки тысяч народных песен и танцев, только бы и цитировать, только бы и спекулировать на фольклоре. Так нет же! А в то же время, вся его музыка – музыка, конечно, венгра. Она настолько народная в самом высоком смысле слова, насколько только может мечтать любой композитор – удивительный синтез профессионального, национального, народного. Для меня это образец того, как можно писать хорошую музыку и вполне современным языком.

– У него удивительное всегда решение тональности. Например, в тех же Третьем и Четвертом квартетах, о которых вы говорили: ее здесь нет, конечно, в традиционном понимании, но при этом у вас постоянно возникает ощущение именно тональной связанности, причем в материале, безусловно, связанном с фольклорными традициями.

– А, по-моему, Дима, эта музыка напрочь лишена всякой тональности. Но, тем не менее, как вы верно сказали, она совершенно народная и очень органичная.

Барток, как только начинал писать тональную музыку, то сразу становился плохим композитором.

– А что для вас означает понятие «тональность»?

– Тональная музыка для меня – фактически это то, что существовало до ХХ века, и конец ХIX века – ее кульминация… Это музыка функциональная. Вот, скажем, если вы возьмете мой Реквием. Там нет ни единого такта тональной музыки. Однако там есть, конечно, места, где возможны и какие-то ассоциации с тональной музыкой. Но они не более чем аллюзия. Почему? Отвечу: а потому что там, скажем, есть, например, два трезвучия, в особенности ре-мажорное, которое появляется в самых важных местах Реквиема. Первый раз – это вступление органа в первой части8, когда там хор на разных языках повторяет слово «свет». Для меня этот ре-мажорный аккорд возник сам по себе – я его не выдумал – он пришел сам и стал для меня как символ света. Я вспомнил сейчас, что именно об этом сказал мне и Роман Семенович Леденев сразу же после премьеры. А он ведь не только очень большой музыкант, но и к тому же человек, умеющий удивительно точно охарактеризовать то или иное явление в музыке. И он, конечно, прав. И все эти элементы тональные – они у меня встречаются, и иногда очень часто. Но здесь у них нет прежнего, совсем никакого, функционального характера…

– А в вокальных циклах?

– И там тоже самое. Даже если вы возьмете тот же «Твой облик милый», который написан сразу же после Реквиема. Там нет неких тональных стилизаций, хотя они, конечно, и напрашивались в связи с текстом Пушкина. И, тем не менее, музыка, по существу, абсолютно, совершенно не тональная. Но аллюзий тональных, в то же время, здесь предостаточно.

– Например, все тот же Ре мажор в последней части.

– Конечно. И к тому же, он очень «длинный» здесь. Но все равно это – краска, то есть она без всякого здесь функционального значения.

– В последнее время термину «тональный» придают и более широкое содержание…

– Ну, и что из этого хорошего? Я считаю, если у Шнитке врезается, скажем, соль-минорный аккорд, то это совсем не означает, что здесь образуется какая-то особая тональность. Это просто врезка аккорда. Конечно, он в некоторых случаях у него имеет тональные функции, но в основном это совсем не так. Вот, если я не ошибаюсь, во Второй скрипичной сонате значение соль-минорного этого аккорда – это значение какой-то глобально важной, драматургически важной краски, но никак уж не тональное.