Русская рулетка. Заметки на полях новейшей истории - Владимир Соловьев

– А чиновники глупы и не понимают?

– Абстрактно-то все понимают, но, когда начинают на себя примерять, обычно рассуждают так: "Ну я-то про себя точно знаю, что я не скурвлюсь. Я действительно заслужил это уважение…" – Уж я-то настоящий демократ!

– Да, я заслужил, я сделал нечто полезное, и так далее. А потом оказывается поздно…

– Правильно ли я понимаю, что мы имеем дело с коррумпированной властью? И тогда возникает вопрос: как можно рассчитывать на оздоровление власти, если все вовлеченные в эту структуру развращены и на крючке? Нужна опричнина? Доброго царя со злой опричниной?

– Это не помогает. Нужно создавать такие правила игры, которые минимизируют коррупцию.

– А кто создаст? Дума? Так там доходы депутатов никогда не совпадают с расходами. Это что ж получается, среди всего черного вдруг появится один в белом Фраке?

– На самом деле депутаты должны получать зарплату раз в десять больше, чем сейчас. Вообще, опыт такого рода противодействия коррупции существует, мировой опыт. Возьмем такую страну, как Сингапур. Она сейчас в рейтиге честности занимает место в первой десятке. А в середине 70-х годов они были в чрезвычайно тяжелой экономической ситуации, предельно коррумпированы и т. д.

Первое мероприятие было – многократное повышение зарплаты чиновникам. Но одновременно с колоссальным ужесточением контроля.

– Да, но инициатором выступил премьер, который на самом деле является диктатором. И правит страной последние двадцать с лишним лет.

– Да, премьер, который говорил: "Я самый высокооплачиваемый, но самый нищий премьер". Намекая на то, что он не берет взяток и живет только на зарплату.

– Этот же премьер расстреливал в доках пойманные гангстерские группы, потому что Сингапур был местом жуткой преступности. Премьер в крови начинал. Означает ли это, что избранный президент должен своим указом ввести жесточайшие законы, минуя традиционный механизм их принятия, минуя Думу, и только тогда возможно возрождение России? С жесткой руки?

– На самом деле, что такое диктатура? Это одна из форм консолидации власти. Она может быть на какое-то время эффективна в небольших странах. А у нас срабатывает эффект масштаба. Здесь нужны другие средства консолидации власти. Сейчас еще трудно понять, что будет делать Путин.

– У меня много вопросов к исполняющему обязанности президента в первую очередь из-за освещения ситуации в Чечне. И методов разрешения этого конфликта. Во вторую очередь, мне невольно становится страшно, когда смотрю на нашу Думу. Я не знаю, кто выбирал этих людей. Вам не кажется, что в стране сейчас высок уровень разочарования результатами депутатских выборов?

– Это очень плохо. Что нужно для диктатуры? Надо ограничить, мягко говоря, парламентаризм и свободу прессы. Что нужно для того и для другого? Надо скомпрометировать и то и другое.

– Абсолютно верно.

– Избирательная кампания скомпрометировала прессу?

– Так точно.

– То, что произошло после избирательной кампании, скомпрометировало парламентаризм?

– Да.

– После этого потенциальный диктатор может сказать: "Вы видите, что это такое?"

– "У нас нет другого выхода…"

– "Давайте вместе больше этого не допустим, и ну их всех к чертям. Ну, конечно, когда-нибудь снова введем свободу и парламентаризм".

Вот одна из возможных траекторий, которая вытекает из этой ситуации.

– Так что же делать?

– Держать ухо востро и кричать. И пусть говорят, что мы пугаем, кричим и т. д. Я сам не люблю катастрофических прогнозов. Хотя бы потому, что для России они пока, тьфу-тьфу-тьфу, не оправдывались.

Но думать о том, что опасность диктатуры существует, и говорить об этом, показывать – надо. Даже тем фактом, что мы скажем и покажем, мы уменьшаем шанс на ее реализацию.

Владимир СЕМАГО: "Наш парламент – коррумпированный орган"

‹1 марта 2000 г.›

– Владимир Владимирович, вам не кажется, что политическая деятельность становится все больше Диагнозом, чем профессией. Через горнило Думы прошло много людей, они оказываются заражены этим вирусом и потом никуда от него не могут деться. Вновь и вновь встревают в политику.

– Есть люди, которые в политике зарабатывают средства на существование. И если вы уже начали заниматься этим, то уйти очень сложно, потому что вы ничего другого практически не умеете. Или то, что вы имели раньше, несопоставимо с тем, что вы получаете сегодня. Этот фактор заставляет многих идти в политику. Есть волшебное слово «синекура», когда можно нажимать кнопку, делать лицо и получать за это деньги.

– Сколько денег может заработать депутат за время своего пребывания в Думе?

– Точных цифр никто не знает. Проблема нашего парламента не в том, что в нем есть коррупционеры, а в том, что это коррумпированный орган. Вот где очень большая опасность для страны. Различие между самой идеей, идеологией и людьми, которые пытались эту идею не реализовать, а прикрыть ею свои истинные пристрастия. Я недоволен и сегодняшними коммунистами. Разница между восприятием начальной идеи и ее конечной реализацией. Взята была нравственная, чистая идея, которая была не то что реализована, а грязным образом использована в сознании, в мироощущении.

Были поставлены ложные идеалы, были даны ложные ориентиры, и общество вынуждено было, подчиняясь в определенной степени страху, следовать этим ложным ориентирам.

"Нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме". Но мне, честно говоря, да и, наверное, всем, кто жил в то время, это казалось не то что смешным, а чудовищно порочным. Понимая, что такое коммунизм, нельзя было согласиться с руководителями страны, что через двадцать лет можно достичь этого, так сказать, состояния общества.

– Поэтому теперь вы утверждаете, что эта цель достижима не скоро, лет так через триста-четыреста?

– Это пессимистический прогноз, на самом деле это может быть раньше. Все зависит от нас с вами.

– По-моему, Кампанелла уже давал нам примерно такой срок.

– Он его не реализовывал.

– А вы считаете, кто-то сможет реализовать и прожить триста четыреста лет?

Я считаю, что общество само приходит постепенно к осознанию. Есть теория конвергенции слияния социалистических идей с капиталистическими. Еще неизвестно, какие из этих идей будут превалирующими в следующем столетии.

– Так в чем идея коммунизма-то?

– В двух словах звучит следующим образом: превалирование общественных интересов над личными.

– По-моему, эта идея, реализованная в любой момент, звучит жутко. И эта идея вам близка?

– Гораздо больше, чем ныне существующие.

– Но тогда вы выступаете в роли политического провокатора. Вы говорите:

"Ребята, я член КПРФ. Но под коммунизмом и под КПРФ я понимаю совсем не ту пошлость, которую вы видите перед собой".

– И видели…

– Вместо того чтобы сказать честно: "Ребята, я марксист. Верю в счастливое коммунистическое будущее. Вот моя партия, вот мои сторонники, и полный вперед".

– Здесь более глубокий процесс. Согласен: то, что мы прошли, иначе как национальным позором не назовешь. Но сама по себе идея реализуема. Она зависит в очень большой степени от научно-технического прогресса. Общественное над личным может превалировать только тогда, когда личное реализовано. Я ведь не говорю, что мы должны войти в военный коммунизм или в лагерный коммунизм. Я говорю о том, что мы должны освободиться с помощью научно-технического прогресса внутренне и идейно до такой степени, что для нас общественные интересы станут выше, чем личные.

– Хорошо звучит, красиво. Можно попроще? Вы за частную собственность на землю?

– Против. Это анахронизм.

– Минуточку. Так какой же вы социал-демократ? Социал-демократия Европы, социал-демократия Америки на этот вопрос ответят четко и ясно. Они немножко отстают.

Мы должны двигаться вперед, вот и все о есть перед паровозом.

– Нет. Скорей всего, наш паровоз двигается быстрее, чем их.

– Мы так хорошо живем?

– Потому что у нас есть возможность… Мы еще не начали жить.

– Опять, как за последние семьдесят лет, должны поверить, что мы в предвкушении жизни?

– В том и состоит идея социал-демократии, что мы должны сегодня создавать эту жизнь. То, что происходило до, на мой взгляд, ничего общего с жизнью не имеет.

До этого был обман, а после 89-90-го годов – полное разочарование.

– Да, но вы предлагаете схему, которая всегда поддерживалась властью.

Отсутствие частной собственности на землю.

– Это анахронизм? Представим, что через десять лет проблема освоения водного пространства станет перед нами достаточно объемно. Как вы будете делить водное пространство между частниками? По квадратам на поверхности? В глубину?

– А почему частная собственность на землю должна распространяться на морское право? Давайте говорить о конкретике. Сейчас в России частной собственности на землю нет. Ипотечных банков нет. Ипотечного кредита нет. Поэтому мы живем не в стране, а в сказке.