Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Андрей Морозов, журналист: Ваша честь, мне встать или можно сидя?

Сванидзе: Да, лучше встать.

Морозов: Вы знаете, ситуация заключается в том, что Конституция, конечно, гарантирует власть либо президенту, либо депутатам, либо кому угодно. Но, в первую очередь, Конституция гарантирует, насколько я понимаю, да, право гражданина, и оно первично, чем власть президента или власть страны. Одно из моих прав как гражданина — это право доходить до своего рабочего места спокойно. И Вы согласны с этим? (Млечину. Млечин кивает). Наверное, так. Я не задаю вопросы, я задаю их себе. Если меня кто-то лишает моего права на жизнь, в том числе, права на работу, право на то, чтобы посмотреть футбол… А страна узнала, я напомню это вам. Было же замечательно, помните, эти дни такие были, здоровские, было бабье лето, было тепло, было здорово. Мы ходили в коротких рукавах, кто-то ходил в лес. И о том, что происходит в Москве, все узнали, потому что прервали футбольный матч. Кто дал право прерывать футбольный матч? (Смех в зале).

Сванидзе: Андрей, я прошу прощения, вопрос был: «Кто спровоцировал кровавые беспорядки в Москве?»

Морозов: Так вот.

Кургинян: Вы уже все сказали! Все нормально! Все!

Морозов: Нельзя прерывать футбол, нельзя лишать гражданина права на жизнь.

Сванидзе: Спасибо. Ваше время истекло.

Кургинян: Такой футбол нам не нужен.

Сванидзе: Так, прошу Вас (Кургиняну), Ваш вопрос свидетелю стороны защиты.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы считаете, что, чтобы защитить Ваше право смотреть футбол… и докуда распространяются Ваши права? Вот Ваши права смотреть футбол, какие еще есть права? Кушать гамбургер? Пить пиво?

Морозов: Ходить на работу.

Сванидзе: Если я правильно понял свидетеля со стороны защиты, который не очень удачно формулировал свою мысль, речь шла о том, что футбол, так же, как пить, есть, целоваться — неотъемлемое право человека, да? Его эти права были нарушены.

Кургинян: Понятно…

Сванидзе: Естественно, когда говорят о футболе, это вызывает иронию…

Кургинян: И я хочу сказать…

Сванидзе: Прошу вас продолжить опрос свидетеля.

Кургинян: И я хочу зафиксировать и уточнить, что ради того, чтобы его права были восстановлены…

Морозов: Да-да-да, я подтверждаю.

Кургинян: …нужно было убить людей. (Пауза) Убить людей. И я видел своими глазами, как на мосту стояли такие же, жрали пиво, хохотали и говорили: «Гляди, как хорошо снаряд попал! Гляди!» И с этого момента…

Сванидзе: Сергей Ервандович, у вас нет никаких оснований подозревать свидетеля в том, что он жрал и смеялся…

Кургинян: Я не подозреваю его в этом…

Сванидзе: …когда видел, как стреляют.

Кургинян: Он сказал, что его право смотреть футбол было нарушено.

Морозов: Абсолютно. Да.

Кургинян: Это то, что когда-то сказал герой…

Сванидзе: Это его неотъемлемое право.

Кургинян: Я отвечаю, да. И чтобы его восстановить, нужно кинуть ядерное оружие?

Сванидзе: Этого он не говорил.

Морозов: Мне было страшно. Я пил водку в этот день, с 3-го на 4-е. Потому что мы сидели осажденные в редакции, И никто не мог нас спасти. И поэтому я… Мне было 24 года, я отслужил в Советской армии. Но мне было страшно, потому что меня окружали молодые девчонки, которые работали в это время в газете (смех в зале). И я молился на человека, который применит силу и спасет нас, да.

Кургинян: Вы слышали это все своими ушами.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш свидетель, прошу Вас.

Кургинян: Я хочу, прежде всего, задать вопрос генералу Овчинскому. Владимир Семенович, скажите, пожалуйста, но только без всяких измышлений, точно и по факту. Есть ли у Вас, как военного человека, обладающего помимо обычной информации и другой, абсолютные доказательства того, что стреляли не холостыми. Да или нет?

Овчинский: Да, есть.

Кургинян: Какие, приведите их.

Овчинский: Ваша честь, 5-го октября 1993 руководитель пресс-службы МВД показал руководителям различных подразделений МВД пленку, которую сделала пресс-служба МВД сразу же после ареста депутатов, руководителей Верховного Совета. Она первая вошла в еще горящее здание Белого дома. И я сам видел эту пленку от начала до конца, она где-то минут 45. Они шли по кабинетам, сгоревшим кабинетам. Комментарии были такие: вот на этом месте стоял сейф, теперь здесь расплавленное пятно металлическое. На этом месте стоял другой сейф, здесь расплавленное пятно. И таких комментариев было где-то по 10-и кабинетам. Из этого я делаю выводы, что помимо болванок, о которых говорил Сергей Александрович, стреляли кумулятивными зарядами, которые все выжигали в некоторых кабинетах вместе с людьми. И трупов было там не 150, а гораздо больше. Они штабелями лежали, заваленные льдом, на цокольном этаже, в черных пакетах. Это тоже есть на пленке. Это говорили сотрудники, которые входили в здание Белого дома после штурма. Я свидетельствую это хоть на Конституции, хоть на Библии в этом зале.

Сванидзе: Вопрос, Владимир Семенович. Мой вопрос к Вам. Вернемся, отмотаем немножко назад от событий уже 3-4-го октября, от стрельбы из танков по Белому дому. Это финальный аккорд, завершающий аккорд. Но меня больше всего интересует, и мы здесь пытаемся ответить на этот вопрос, кто начал? Кто первый начал? Кто произвел первый выстрел? Было нападение на Моссовет, был штурм Останкино — я это помню, я ведь телевизионный журналист. Кто начал?

Овчинский: Ваша честь, я хочу свое совершенно четкое убеждение высказать. Что весь неконтролируемый процесс насилия начался сразу же после опубликования указа 1400.

Сванидзе: С какой, с чей стороны он начался?

Овчинский: Со всех сторон! Вот представитель дружины, который начал совершать противоправные действия, вот тереховцы, которые по своей инициативе захватили штаб СНГ. Вот Руцкой, который в безумном состоянии орал: «Бомбите Кремль!» Вот баркашовцы, которые со свастикой, провокаторы, вошли в Белый Дом и маршировали там. Их фотографировали, а потом эти фотографии передавали в посольство США и говорили…

Сванидзе: Так они же были в Белом доме!

Овчинский: …что если не подавите мятеж, то в России будет фашизм.

Сванидзе: Они же были в Белом доме!

Овчинский: А потом Баркашов исчез!

Сванидзе: И Макашов со своим матом.

Овчинский: Это все провокация глубинная была!

Сванидзе: Макашов со своим матом был в Белом доме?

Овчинский: Людей со свастикой запустили специально для того, чтобы они полностью, полностью…

Сванидзе: Владимир Семенович, кто запустил людей со свастикой?

Кургинян: Можно я отвечу на этот вопрос, потому что я был советником Хасбулатова?

Овчинский: Баркашовцев под автоматами выкинули, чтобы не было ни одного человека…

Кургинян: Значит, первый вопрос…

Сванидзе: В данном случае, как свой собственный свидетель?

Кургинян: Да. В данном случае, я являюсь свидетелем всего. У меня есть избыток информации. Мы все понимаем первое, что для того, чтобы вести диалог, нужна связь. Как в войсках, как и везде — связь. Отключить правительственную связь Хасбулатов и Руцкой не могли. Отключить правительственную связь, то есть возможность разговаривать, могла только та сторона. Это понятно ребенку. И это стопроцентно.

Сванидзе: А при чем здесь воинские подразделения и боевые отряды?

Кургинян: Отвечаю: все пошло в разнос. Между прочим, есть такое, так называемое, неотменяемое естественное право на восстание, и пошло, и поехало. Главное, чего мы должны добиваться, чтобы никогда не было — чтобы была парализована законная власть. Когда она парализована, изо всех щелей лезут народные дружинники, баркашовцы, Руцкой…

Сванидзе: Но лезли?

Кургинян: Лезли! Со всех сторон! Но это еще не все…

Сванидзе: Спасибо! Спасибо свидетелю Кургиняну!

Кургинян: Нет! Нет!

Сванидзе: Маленький перерыв, сейчас продолжим.

Кургинян: Хорошо. Хорошо.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы переходим к обсуждению принципиального вопроса: «Как расстрел Белого дома повлиял на ход развития демократии в России?» И это последний вопрос в наших слушаниях, посвященных осени 93-го года. Слово стороне защиты.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Мы, по-моему, очень сильно продвинулись благодаря свидетелям обвинения, которые рассказали нам о том, что на самом деле из Белого дома по всей Москве распространялись бандиты и мятежники. И, таким образом, город оказался в состоянии хаоса и мятежа.