Путь в Европу - Сборник статей

Лилия Шевцова: Это понятно. Но хотелось бы все же узнать, как Польша видит свою роль в выработке решений ЕС по различным вопросам.

Ярослав Браткевич:

Если опять же говорить об общем принципе, то он заключается в следующем. Как принимаются решения в Евросоюзе? Они не принимаются на митинге в присутствии представителей всех 27 стран. Они долго и тщательно готовятся. И есть страны, которые в этом активно участвуют, предлагая собственные идеи и подходы, а есть те, кто готов просто примкнуть к тому или иному готовому решению. Но бывает и так, что отсутствие собственной позиции прикрывается имитацией самостоятельности.

Помню, как один из моих коллег рассказывал о международной конференции, организованной ЕС в начале 1990-х. Там должно было быть принято определенное решение, а он не знал, какую позицию следует занять Польше. А в Варшаве, куда он позвонил, ему сказали: главное, чтобы польская позиция была посредине между позициями Германии и Франции. Такая вот игра в самостоятельность.

Между тем Польша может и должна привнести в ЕС свое понимание проблем, которое может отличаться от понимания и Германии, и Франции и не будет формальным балансированием между их позициями. Именно так мы действовали, например, в 2003 году в период иракского кризиса, когда Польша не поддержала французов и немцев. У нас несколько иное, чем у них, представление о том, как нужно относиться к таким диктаторам, как Саддам Хусейн. Или, говоря иначе, иное представление о значении активистского фактора в международной политике. И я бы видел роль Польши в ЕС в том, чтобы стимулировать его на смелые решения. Но позицию свою надо формулировать так, чтобы это способствовало укреплению атмосферы открытости и доверия.

Андрей Липский: Давайте все же от общих принципов перейдем к конкретным сюжетам. В российском МИДе сложилось устойчивое представление о том, что Польша претендует на лидерство в ЕС среди новых его членов. Более того, существует мнение, что, опираясь на свой не очень позитивный опыт взаимоотношений с Россией, Польша претендует и на роль главного эксперта по России среди этих стран и даже пытается навязать такое представление о себе всему ЕС. Как бы вы все это прокомментировали?

Ярослав Браткевич:

Лидерство в регионе означает, что другие страны региона признают тебя в этом качестве. Если же есть лишь претензия на лидерство, то легко можно превратиться в объект для насмешек. Сегодня наши претензии на лидерство, на своего рода региональную польскую державность могут выглядеть просто нелепо.

Польша – страна среднего размера с некоторыми амбициями. Было бы хорошо, конечно, если бы она смогла стать связующим звеном между «старой» Европой и посткоммунистическим миром. Но если она хочет, чтобы ее уважали и считали в этом отношении лидером, она должна вести себя как можно скромнее. Я думаю, что скромность – самое важное качество, которое должно быть присуще польской внешней политике. Нас будут уважать и, быть может, даже считать лидером, если у нас будут хорошие отношения с Германией, если у нас будет конструктивная роль в ЕС. Мы же, к сожалению, пошли по другому пути – начали бороться против всех, нажимать на тормоза, блокировать решения и процессы. От этого наш престиж не растет.

Что же касается мнения о наших претензиях на роль главного эксперта по России, то оно ошибочно. Какие-то идеи на сей счет в польских политических кругах циркулируют, но в реальной политике они никак не проявляются. Не исключаю, что поляки могут стать интерпретаторами того, что происходит в России. Но мы это сможем делать хорошо только в том случае, если будем иметь доверительный диалог с Россией. Мы не сможем делать это на основе книг XIX века, на основе высказываний тех наших патриотов, которые писали, что Россия – это тюрьма (или коммунальная квартира) народов. Без содержательного диалога с Россией претендовать на роль главного эксперта по России – просто глупость.

Что препятствует такому диалогу? Думаю, что препятствия надо искать не только в Варшаве, но и в Москве. У российских политиков и дипломатов сложилось представление, что роль Польши в ЕС после экстравагантных выходок ее руководства уменьшилась. Но это – заблуждение. Во-первых, у нас сменилось правительство, что может сопровождаться и сменой политического курса. Во-вторых, все в Европе понимают, что с Польшей надо считаться.

Конечно, братья Качинские привлекли к ней внимание Европы и мира не лучшим образом. Но факт и то, что интерес к ней возрос. В том числе и интерес к ее мнению относительно того, что происходит на постсоветском пространстве. Но мы, повторяю, сможем стать объективными интерпретаторами, способными оценивать конфликты, скажем, Москвы и Киева, Москвы и Тбилиси в том числе и в пользу Москвы, только при наличии диалога с Москвой.

Такой диалог – самое лучшее средство против всех стереотипов. Когда же Россия нас пытается игнорировать, сразу же возникают подозрения. Мы читаем внешнеполитическую доктрину РФ и не находим там даже упоминания о Польше. Как будто Польша и Восточная Европа не существуют. Но раз так, то мы начинаем думать, что Россия возвращается к старым представлениям о Польше. К старым стереотипам о вечных кознях и интригах поляков, об их вечной недоброжелательности по отношению к России.

А ваши стереотипы возрождают стереотипы наши. Мы начинаем думать о России как о вечном недруге, угрожающем независимости соседей и пытающемся забирать у других народов их земли. И если у нас не будет диалога, то мы просто погрязнем в этом болоте стереотипов.

Игорь Клямкин: Вы говорили о возможной роли Польши в ЕС как интерпретатора происходящего на постсоветском пространстве. Но мне приходилось слышать, в том числе и от ваших официальных лиц (правда, это было несколько лет тому назад), что Польша рассматривает себя не просто как интерпретатора, а как страну, которая продвигает европейские ценности на Восток. Была ли такая установка, и если да, то сохраняется ли она сегодня?

Ярослав Браткевич:

Это слова, за которыми ничего не стоит. Для нас продвижение ценностей на Восток выглядит примерно тем же, чем у вас при Хрущеве было продвижение кукурузы на север. Мы, поляки, не можем продвигать западные ценности туда, где они не востребованы.

Почему же, спросите вы, многие деятели «Солидарности» в 2004 году проявили такой интерес к украинской «оранжевой революции»? Зачем они ездили в Киев? Затем, что увидели в Украине тот же процесс становления гражданского общества, отстаивавшего свои ценности ненасильственным способом, который имел в свое время место в Польше.

Мы были готовы поддерживать этот процесс. Но мы его не провоцировали! Мы лишь ответили на появление ценностей, которые спонтанно вырастали из украинской почвы, и посчитали нужным способствовать их утверждению в жизни. Но мы не могли, даже если бы очень хотели, закопать в украинскую почву банан в расчете на то, что там вырастет банановое дерево. Мы могли поддержать лишь то, что там уже произросло без нас.