Декабрь-91; Моя позиция - Михаил Горбачев

Я думаю, что перепалку по каждому указу начинать не следует. Хотя, с другой стороны, там, где возникают принципиальные вещи, их нельзя оставлять без внимания. Это только на пользу и россиянам, и всем остальным.

Те, кто принимает решения, должны понимать: если мы идем к Союзу, если мы подписали Экономический договор, то надо же выдерживать общую линию.

Я думаю, что это отражает еще и другое: не все во власти Ельцина. И он испытывает огромное давление со стороны разных сил. Межнациональные конфликты силой не решить

Отвечая на вопрос о Нагорном Карабахе, я сказал: опыт показал, что ставка на силу ошибочна. В другой стране, в другое время мы живем. Если мы демократы, то и должны оставаться демократами, даже тогда, когда имеем дело с протестом в политической форме. И на последнем Госсовете, и на предыдущем мы, касаясь темы Нагорного Карабаха, высказывались за мирное урегулирование конфликта. Если начнем с того, чтобы оружием подавлять боевиков, то к чему это приведет? За спиной боевиков села, простые люди. Это будет кровавая трагедия. И гражданские люди погибнут, и солдаты. Подавить можно. Но вспомним Афганистан, что дала там сила? Вспомним Югославию, что там дало подавление? И давайте вспомним локальные события: когда мы просто охраняли порядок -- это одно, когда мы начинали действовать силовыми методами -- это приводило к драме в обществе. Это же и вы пережили в своей республике. Я ее очень хорошо знаю, многих белорусов знаю и преклоняюсь перед вашим народом. Но ведь и вас не обошла эта чаша. -- Не обошла...

-- Вспомните историю с Куропатами. Я вмешивался тогда, пытался надоумить ваших лидеров -- "остановите это". В общем, ставку на силу делать нельзя.

Все решать нужно конституционным путем. Есть законы, и их надо соблюдать.

И еще одно. Если есть проявления противостояния в острой форме со стороны тех же боевиков -- найдутся же такие, которые никому не подчиняются, это уже вольные стрелки, им уже нравится то, что они делают, вошли в роль -в этом случае должны действовать правоохранительные органы в соответствии с законом. А в необходимых случаях -- и силой. Но мы хотим все же путем политических и переговорных процессов выйти на такое согласие, которое приведет к миру в конфликтных зонах. На это направлено и такое решение -- в местах, где сложилась особо острая обстановка, будут созданы полосы или участки, которые станут контролироваться внутренними войсками. А кое-где там дислоцируются армейские части. Это делается для того, чтобы разделить враждующие стороны, лишить возможности боевиков действовать в зонах, где живут люди. Они же ведь жгут, стреляют...

Вопрос: Вы неоднократно принимали президентские указы по разоружению незаконно созданных формирований. Почему они не доводились до конца и почему союзные внутренние войска и армейские подразделения оказывались заложниками ситуации?

Ответ: Потому что так действуют местные власти. Я вам должен сказать -это неправда, что все абсолютно неуправляемо. В основном на 90 процентов все управляемо и отражает так или иначе соответствующую позицию. Вновь об Украине

Белорусский корреспондент интересовался моим мнением о процессах на Украине. Я сказал: два года назад мне приходилось говорить о ситуации на Украине. Вы знаете мою точку зрения. Пока все идет более-менее спокойно, ситуация представляется нормальной. Лично я вижу Украину как компактную, целостную республику, где объединены интересные регионы, и они сотрудничают на основе разделения труда. Вообще, прекрасная республика... Но, посмотрите, как там эксплуатируют идею самостийности: уже, по-моему, далеко не только в целях избирательной кампании.

И, посмотрите, во что это выливается. Ведь хорошо известно, как Харьков оказался в составе Украины: большевики присоединили его, чтобы завоевать большинство в Раде... Вспомним Крым -- это ведь тоже русская история. И если собираются отлучать Украину от Союза, то что делать проживающим там 12--15 миллионам русских людей, и вообще кому это нужно? Я -- за самоопределение без разрушения Союза. Все это возможно, причем настолько возможно, что уже начинаем соображать: мы где-то забежали далеко вперед. Надо сохранять взаимодействие, разрывы дорого обходятся. "Белорусский аспект"

Вопрос: Позвольте перейти теперь к "белорусскому блоку" вопросов. Вернемся к событиям конца марта этого года, к Вашему приезду в Белоруссию. Почему Президент СССР и Генеральный секретарь ЦК КПСС пошел на поводу у местного партаппарата, устроившего вокруг этого визита очередной фарс? Ведь Вы знали, что собой представляют лидеры Компартии Белоруссии. И чем объяснить, что в ту поездку у Вас нашлось всего пять минут для выступления в парламенте суверенной республики?

Ответ: Если уж говорить о моей поездке в Белоруссию, то она прежде всего была связана с Чернобылем. Все остальное -- это уже вторично. Перед лицом чернобыльской беды все были равны -- и консерваторы, и демократы. Впечатление от той поездки получил сильнейшее. Едешь по деревне -прекрасные места, только, казалось, дома отдыха устраивать, -- а все брошено, людей не осталось. Поэтому в той зоне никто свои взгляды не демонстрировал, речь шла о том, как помочь в беде.

В то время я как раз был вовлечен в очень сильное противоборство. Помните февральские речи некоторых наших товарищей, которые предлагали засучить рукава и идти в атаку прямо с площади. Другие же хотели выйти им наперерез. Тогда в Белоруссии я попытался, может быть впервые, развить тему согласия, тему центризма. Но некоторые в моем выступлении увидели, что я отдаю предпочтение правым...

-- Да, неоднозначная была реакция.

-- Неоднозначная. Не думаю, что я в той речи ратовал за кого-либо. Просто я -- довольно увлекающаяся натура, и в политике тоже. Главная мысль состояла в том, чтобы не дать крайностям столкнуться. Они порой сходятся, как они после путча сошлись в украинском парламенте, когда вместе с сепаратистами за самостийщину голосовали и представители тех, кто был на стороне ГКЧП. Но если бы эти крайности сомкнулись, то не миновать беды. И потом я так скажу: каждый регион, каждая республика должны пройти свой путь. Должна была пройти его и Белоруссия. Я всегда стремился к тому, чтобы в этой республике политические процессы шли в общем, демократическом русле. И вот Белоруссия переминалась с ноги на ногу, а потом вдруг так "рванула", что надо было уже с другой стороны советовать -- взвешивайте свои действия, дорогие товарищи. И тем не менее я и сейчас уверен, что Белоруссия с ее ответственностью, с ее выдержкой, которая, вообще говоря, уже в крови этого народа, играет и еще сыграет очень важную, незаменимую роль в объединении нового Союза, сохранении нашей общности. Мне думается, что она могла бы сделать даже еще больше, чем сейчас. И не надо стесняться говорить прямо тем, кто сегодня ведет белорусский народ. Я уверен, что мы имеем в лице белорусов горячих сторонников, которые выстрадали нашу общность своей историей.

С белорусами у меня всегда были прекрасные отношения. Я очень хочу, чтобы белорусский народ смог выбраться с наименьшими потерями из этой национальной беды из-за Чернобыля. Нас часто упрекают -- и то, мол, мы проглядели, и это. Но мы с вами только сейчас познаем эту материю. Конечно же, ужасно получается, что народ находится, как говорят, в "эксперименте". Но мы использовали весь мировой опыт, который есть у МАГАТЭ, у японцев, у тех стран, которые имеют ядерные реакторы. Уже израсходовали шестнадцать или даже восемнадцать миллиардов, а еще все впереди. Беду так просто не одолеть.

Для меня главное сейчас -- на этом ответственном этапе все свои силы положить на то, чтобы сохранить наше государство. Бестолковщина и хаос нас и так по горло засосали. Мы еще можем их одолеть, если решим вопрос о государстве. Между референдумом на Украине и Минской встречей

Ситуация на Украине в связи с референдумом вызывала тревогу в мировом сообществе, особенно в Европе, в Соединенных Штатах. 30 ноября мне позвонил президент Джордж Буш. Этот звонок был еще

одним подтверждением дружественного характера нашего, по существу, регулярного обмена мнениями, подтверждением значимости сложившихся отношений -- не только в двустороннем, но и в широком международном плане.

Дж. Буш высоко оценил усилия, предпринятые в Москве по урегулированию конфликта между Азербайджаном и Арменией. Поделился соображениями, которыми в Белом доме руководствуются при выработке позиции в связи с референдумом на Украине. Этому была посвящена большая часть 45-минутного разговора.

Отвечая на его вопрос, как я понимаю провозглашение независимости, я четко отделил ее от сепаратистских устремлений. Независимость, которую раньше провозгласили и другие республики, открывает еще большие возможности для свободного и абсолютно добровольного участия в формировании нового Союза, жизненно нужного для каждого и всех вместе. И решение граждан Украины о ее независимости я не склонен рассматривать как акт разрыва с Союзом. Подталкивать процессы в этом направлении означало бы вести дело к катастрофе и для Союза, и для самой Украины, и для России, для Европы и мира.