Идеология суверенитета. От имитации к подлинности - Михаил Леонтьев

Китайская угроза — это просто паранойя, обычная, нормальная паранойя. У нас есть проблемы с Китаем, в том числе и реально спорные территории. Вы посмотрите историю Дальнего Востока, и каким образом Россия навязывала Китаю территориальные договоры и границы. Давайте между собой, не напоминая об этом китайцам, признаем, что это не всегда было справедливо. А территории эти размером с полЕвропы. У японцев маленькая перенаселенная страна. Но у китайцев плотность низкая. Если даже наши не хотят там жить, то что там делать китайцам?

Росбалт, 19.01.2009

«Холодную войну еще нужно заслужить»

Каждое слово, сказанное нашим собеседником, украинский МИД обещает подвергнуть детальному анализу, а некоторые политики требуют объявить его персоной нон-грата. По их мнению, он — ярый украиноненавистник. Но в реальности известный публицист, главный редактор телепередачи «Однако» и одноименного журнала Михаил ЛЕОНТЬЕВ оказался не так уж страшен, а его отношение к нашей стране — заметно более глубоким, чем, возможно, это представляется многим.

Наш разговор происходил во время верстки очередного номера журнала «Однако». В офисе было шумно и очень оживленно. Но вся эта суета нам совершенно не мешала: беседа проходила в кабинете Леонтьева за плотно закрытой дверью. В начале интервью в книжном шкафу среди различной политологической литературы мы приметили пухлый том с заголовком «Тысячелетие русской конницы». Возможно, этой детали мы бы не придали такого значения, если бы некоторые оценки нашего визави не напоминали кавалерийскую атаку: Леонтьев «рубил» словами резко, наотмашь, не жалея никого, в том числе и себя.

Игра на повышение

— Михаил Владимирович, давно известно, что Украина находится в фокусе ваших интересов. Для начала хотелось бы узнать, насколько, по вашему мнению, была адекватной российская политика в отношении Украины в последние лет десять, и какой она будет теперь?

— Прежде всего давайте разберемся: адекватной чему и какой задаче? Проблема в том, что задачи-то как раз постоянно менялись. Я лично одно время верил, что постсоветская интеграция является императивом нашей внешней политики. Потом перестал в это верить. А теперь снова верю. Не знаю, это я такой глупый, или политика дрейфует. Возможны оба варианта. Но опять же, надо смотреть на критерии. Если говорить о такой политической банальности — как и зачем Путин поддержал Януковича в 2004 году, — то сначала у нас выяснилось, что «ни за чем». Потом — что «зачем». А теперь опять выясняется обратное.

Знаете, в чем украинские политики пытались убедить нас, россиян? Вот, мол, Западная Украина — у нее есть идея, политический драйв, воля какая-то. А на юго-востоке хотя и живет большинство, но там касательно идеи — каша какая-то. Потому и ушла-де Украина от России навсегда. Но мы долго не могли понять одной простой штуки: эта каша будет субъектна только в связи с Россией. Если России нет на политическом пространстве Украины, ее не видно, и ей, простите, ни хрена на Украине не надо, откуда же возьмется у вашего «пророссийского электората» субъектность? Так и продолжали ваши «нацики» всем диктовать свою волю.

Сегодня все меняется. Россия заявила, что ей в принципе не все равно. Она асимметрично стала на сторону своих во всех смыслах. И теперь говорит: с этой частью Украины мы просто один народ! И засуньте вы свои границы куда подальше! Такая позиция уже дорогого стоит.

— Хорошо, но как этот «пророссийский электорат» (т. е. ядро избирателей Януковича) будет теперь вести себя на выборах?

— Сложная, промежуточная ситуация у вас. С одной стороны, обанкротились «оранжевые», они себя девальвировали. Теперь та же проблема у Януковича. Который в чем-то оказался даже покруче своих предшественников. Я думаю, вы это лучше чувствуете. У нас говорят теперь даже не столько о политической ориентации вашей власти, сколько о генетическом жлобстве, которое уже всех достало. Я не о персоналиях, я об элитах, которые рулят у вас процессом.

Да, Янукович как хозяйственник — очень толковый человек. Всегда, когда он возглавлял у вас хозяйственное управление, экономика поправлялась. Точно могу сказать, что еще полтора — два года назад риск дефолта Украины был заложен во все бизнес-решения. Теперь Украина, конечно, не достигла процветания (этого и не произойдет, если не будет работать с нами над новым проектом интеграции), но пока она, во всяком случае, хотя бы избегает дефолта. При этом ваши элиты, как бараны, сопротивляются реинтеграции. Уверен, что они не могут не понимать, насколько она выгодна и безальтернативна для Украины.

— Дело не только в том, что выгодно, «российская карта» — это вопрос политического самосохранения действующей власти!

— Верно. Но как вы думаете, почему они ведут себя настолько безмозгло? Да потому что Украину пропускают через определенные циклы. Это похоже на то, что происходит в бизнесе. Сначала игра на повышение. Задачей Ющенко было проломить историческое сознание, произвести трепанацию украинского черепа. Да, люди, которые вскрывают ваш череп, вряд ли вызовут у вас любовь. Это больно, противно и возмутительно. Но после игры на повышение пришла пора фиксировать прибыль.

Сегодня задача авторов проекта не в том, чтобы вы все время дико наезжали на РФ, устраивали у себя антирусские истерики. Вся соль в том, чтобы воспроизводить такую политическую конфигурацию, при которой возможность, сама идея реинтеграции Украины с Россией, не была бы предусмотрена легальной политической повесткой дня.

— Что же — наши элиты сознательно ведут себя на убой? А если играют иначе, то получают «цветную революцию»? Или на самом деле она произойдет в любом случае, что бы им ни обещали на Западе?

— Они согласились на эту игру. Взгляните на эволюцию Януковича — с 2004-го по 2008-й. Просто в 2004 году он был не готов. Не было гарантий. А потом и задача другая стояла — оторвать. А теперь — фиксируют прибыль.

Сейчас у руля вашей страны находятся бизнес-элиты некой специфической генетики и ментальности. Такой вот продукт постсоветский, который ничем, увы, не был купирован. В отличие, скажем, от той же российской бизнес-элиты, где были свои очень сложные фазы естественного отбора, перераспределения и т. п. Ваши через это не прошли. И теперь, когда получили, как им пока кажется, абсолютную власть, у них просто поехала крыша.

— Что вы имеете в виду?

— Мы прекрасно с вами понимаем, что вся легитимация постсоветских элит построена на одной простой вещи: они — «не Россия». Модели бывают и совсем примитивные, местечковые. Типа молдавской. Вот тамошним ребятам, которые сейчас дорвались до власти, вообще плевать на Молдову и ее жителей. Страна существует отдельно от них, выживает за счет денежных переводов гастарбайтеров. Их рабочая сила стала дешевле китайской. Молдаване уже шьют пальто на экспорт — одно такое я недавно купил в Риме. Вы понимаете — по дешевизне рабочих рук они уже обогнали самих китайцев!

А вот функция этих элит — рекламировать себя «там» в качестве поставщиков услуг по борьбе с Россией. По ее дестабилизации, по ее окружению. Словом, лимитрофы — что с них возьмешь! Чем они лучше готовы предоставлять эти услуги, тем считаются легитимнее и получают всяческую поддержку на Западе. Степень автономности элит по отношению к хозяину внутри лимитрофных стран, конечно, разная. Но это процесс регулируемый.

Вот Грузия. Там происходил кастинг накануне старта проекта по смене власти. Грузия — это, конечно, не Украина, а штука, куда проще управляемая: собрали в посольстве местных политиков, побеседовали с ними, чуток помуштровали. И, указав пальцем, сказали: «Этот!» И «этот», как дятел, взялся выполнять домашние задания. Одна проблемка — в Южной Осетии Россия впервые за весь постсоветский период стала жестко выполнять взятые на себя обязательства, а также свои внешние задачи. Причем начала выполнять их в прямом геополитическом противостоянии с США. Мы же с вами понимаем, что воевали мы там не с грузинами. Грузины это сами показали. Ногами. Просто не стали воевать, и все. А воевали мы с самим режиссером этой драмы.

Так вот. Процесс, сегодня происходящий в мире, безусловно, с точки зрения постсоветской интеграции, — это шанс. Сейчас мы наблюдаем инерцию мирового порядка, который уходит. Вспомните 1975 год, когда вьетнамцы, имевшие нашу поддержку, вошли в Сайгон. Это был пик торжества советской системы. А что с ней случилось 10 лет спустя?

Они еще веруют в евроинтеграцию?

— Как, на ваш взгляд «издалека», в ближайшие месяцы или годы будет развиваться ситуация внутри Украины?