О России с «любовью» - Джон Керри

Помощник госсекретаря Нуланд: Не совсем понимаю ваш вопрос, Алексей, но я бы сказала, что не только американцы, но и люди по всему трансатлантическому пространству, включая страны Европейского союза, очень расстроены и недовольны действиями и решениями России, которые нарушают суверенитет и территориальную целостность Украины. Даже после подписания Минского мирного соглашения, которое мы считаем очень хорошим и сильным соглашением, Россия продолжает направлять в Украину оружие и боевиков.

Если Россия решит реализовать Минское соглашение и если она убедит своих приспешников‑сепаратистов соблюдать договоренности, мы будем готовы урезать санкции. Это произойдет, когда граница закроется и в ее отношении будет восстановлен суверенитет Украины. Когда ОБСЕ позволят вести мониторинг. Когда будет соблюдаться соглашение о прекращении огня. В настоящее время сепаратисты ведут бои внутри Украины, за линией прекращения огня. Почему? Если это соглашение о прекращении огня будет выполняться, санкции могут быть сокращены, но этот выбор должна сделать Россия. Именно Россия разжигает сегодня этот огонь.

Вопрос: В свете недавнего украинского опыта, что изменится в плане того, какой совет Соединенные Штаты могут дать русским меньшинствам?

Помощник госсекретаря Нуланд: Во‑первых, я хотела бы сказать, что закон об особом статусе, утвержденный украинской Радой, причем старым составом Рады, еще до выборов, предполагает самую высокую степень автономии для сепаратистских районов. Если бы сепаратисты приняли эти условия, они получили бы гораздо больше свободы с точки зрения экономических прав, с точки зрения политических прав, с точки зрения культурных прав в восточной Украине, чем большинство меньшинств имеют внутри самой России. Так что, на мой взгляд, вопрос заключается в том, хотят ли русскоязычные жители Украины и, откровенно говоря, русскоязычные жители любой другой страны работать с правительством над осуществлением позитивных программ поддержки культурного многообразия, языкового многообразия, местной автономии, или они хотят воевать. И мы поддерживаем демократическое развитие. Мы поддерживаем плюрализм и многообразие во всех европейских странах. И, честно говоря, мы не понимаем, почему это предложение, сделанное в отношении конкретной части Украины, не было принято…

Вопрос: Спасибо.

Помощник госсекретаря Нуланд: Спасибо.

Меры НАТО и Европы

Есть ли разногласия между США и ЕС по Украине?

(из интервью В. Нуланд с Нуну Рожейру, журналистом телеканала SIC Noticias, 28 апреля 2014 года)

ВОПРОС: Г‑жа Нуланд, добро пожаловать на нашу передачу, добро пожаловать в Португалию. Сразу же — об Украине. Не считаете ли вы, что США и Европа занимают несовпадающие позиции по Украине? Не наблюдаем ли мы некую войну между США и Европой из‑за Украины?

Помощник госсекретаря Нуланд: <…> Я убеждена, что Португалия многому могла бы научить Украину, да и Россию тоже. Вы совершили переход к демократии без единой капли крови, и именно к этому стремится народ Украины. Не думаю, что США и Европа занимают несовпадающие позиции. Наоборот, мы оба сегодня заявили, что нас не устраивает нежелание России выполнять Женевское соглашение, заключенное менее двух недель назад. Мы видим, что они не выполняют свое обязательство способствовать стабилизации Украины; напротив, они играют негативную, дестабилизирующую роль. За это им придется расплачиваться. Мы оба ввели сегодня новые санкции.

Вопрос: Вы знаете, как в России оценивают беспорядки в восточных регионах Украины. Они говорят, что их войск там нет, а действуют какие‑то самодеятельные формирования, возможно казаки или какие‑то другие военизированные группировки, но регулярных российских войск там нет. Согласны ли вы с такими утверждениями?

Помощник госсекретаря Нуланд: Это полная чепуха. Мы абсолютно уверены в обоснованности наших оценок. Кстати, Европа тоже считает, что Россия играет конкретную роль в организации, финансировании, поддержке, вооружении этих протестов, что она играет чрезвычайно дестабилизирующую и опасную роль внутри Украины, не говоря уже об угрожающих передвижениях сорокатысячных войск вдоль границы с Украиной. Всего пару дней назад их десять батальонов подошли вплотную к границе.

Вопрос: Да, но это на границе. А я говорю о войсках на территории восточной Украины.

Помощник госсекретаря Нуланд: А я говорю о том, что Россия играет конкретную роль. У нее есть разведчики на территории Украины, которые организуют, координируют, вооружают и финансируют дестабилизацию на востоке. Само собой, там действуют и украинцы тоже, но на востоке Украины они не главные действующие силы. Если посмотреть на результаты опросов — украинских, американских или европейских, — то мы увидим, что менее 18 процентов украинцев склонны прислушиваться к тому, что предлагает Россия.

Вопрос: <…> Кто сейчас командует в Москве? Считаете ли вы, что все происходящее — это продуманный внешнеполитический курс России? Вы опытный профессиональный дипломат. Вы видели Россию в самых разных ситуациях. Кто принимал решение — отдельный человек или система? Насколько рациональна нынешняя позиция России?

Помощник госсекретаря Нуланд: По собственному опыту я знаю, что нужно прислушиваться к тому, что говорят лидеры, и верить этому. Сейчас в России президент говорит, что больше всего он сожалеет о распаде Советского Союза, вспоминает времена Екатерины Второй, которая сильно расширила границы Российской империи, рассуждает о «Новороссии», то есть об эпохе, когда Украина была частью России. Другими словами, ему можно верить, когда он говорит, что в этом он черпает свое вдохновение.

Вопрос: Сейчас можно услышать мнение, что многие проблемы, с которыми сейчас сталкивается Украина, были вызваны ее собственной некомпетентностью, раздробленностью, коррупцией, инфильтрацией посторонних сил. Кроме того, она была деморализована и ослаблена. Согласны ли вы с этим?

Помощник госсекретаря Нуланд: Безусловно, поэтому‑то и возник Майдан. Сначала на Майдане была молодежь, но потом к ней примкнули люди постарше, бизнесмены, заявившие: мы хотим покончить с коррупцией, с неправильным государственным управлением, с положением, когда кучка богатеев завладевает достоянием страны. Мы хотим жить в чистой демократической стране. За это они борются, и их в этом поддерживают США и Европа. А Россия пытается это у них отнять.

Вопрос: Как вы знаете, украинские спецназовцы не решаются входить в центральные городские кварталы, потому что не желают арестовывать мирных жителей, которыми явно пользуются как живыми щитами. Так что украинцам очень трудно действовать. Если операция провалится, если сохранится существующее положение, если оккупация в этих городах будет продолжаться, если правительственные здания будут оставаться занятыми, что еще можно будет предпринять, помимо санкций?

Помощник госсекретаря Нуланд: Прежде всего надо отметить, что украинцы и их службы безопасности проявляют очень большую сдержанность перед лицом террористической, агрессивной, коварной тактики, к которой прибегают боевики и пророссийские сепаратисты. Вы знаете, что только что, в минувший уикенд, восемь международных наблюдателей из миссии ОБСЕ были задержаны и помещены в тюрьму в Славянске, который превратился в эпицентр самых неприглядных событий в Украине. Понятно, что, если Россия не изменит курс и не даст Украине самой принимать свои решения, ей придется заплатить за это, последуют новые санкции, ее изоляция будет углубляться. Но в то же время США, Европа, президент Обама намерены держать двери открытыми для дипломатии, на случай если Россия изменит курс. Для этого мы и собирались в Женеве. Но Россия должна принять решение. Она либо поведет себя как добрый сосед, либо попадет в изоляцию.

Вопрос: <…> Украина, как и Португалия, сильно зависит от поступлений энергоносителей извне. Внутри страны производство электроэнергии невелико, мы это чувствуем и в другой области. Как может Украина стать менее зависимой от России?

Помощник госсекретаря Нуланд: Прежде всего, вы совершенно правы. Для Украины, как и для ряда других стран Европы, это один из сложных моментов — зависимость от российских энергоносителей. Именно поэтому мы как трансатлантическое содружество так активно работаем над диверсификацией поставок, над диверсификацией видов энергоносителей. В случае с Украиной проводится совместная работа: две недели назад Джон Керри, Кэти Эштон, комиссар Эттингер обсуждали вариант реверсивных потоков — подачи газа из Польши, Венгрии, Словакии обратно в Украину — и добились некоторых успехов. Но, как вы знаете, Украина работает и над другими альтернативами, например разработкой сланцевого газа, и, если это получится, Украина очень скоро станет очень богатой страной.