Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Сванидзе: 20 секунд добавляю Вам, Виктор Владимирович, прошу Вас, если есть еще что сказать.

Геращенко: Все.

Кургинян: Расскажите нам, пожалуйста, что вот было бы, ну, еще бы оборотные средства сжимались, ну еще бы? У нас не 50 % упало бы, а больше?

Геращенко: Наверное. Наверное.

Кургинян: И это все еще было бы созиданием институтов?

Геращенко: Нет, ну, Вы знаете, какие-то институты создавались по законодательству еще до 91-го года — та же банковская система. Налоговая система как бы подготавливалась к созданию. Чего, например, не сделал Егор Тимурович — он забыл, что ответственность правительства и Центрального Банка — создать закон о валютном регулировании. Он это почему-то не делал.

Сванидзе: Спасибо. Я объявляю небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: «Суд времени» в эфире нашего канала. Второй день слушаний по делу Егора Гайдара. Сторона защиты задает вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Вот, уважаемый защитник сказал, что все, кто купил предприятия, вообще, воспользовался возможностью приватизации — все это были воры и преступники. Вы согласны с этим?

Геращенко: Вы знаете, если они использовали по существу блатные методы, то они в какой-то степени преступники. Они купили то, что стоит во много раз больше, за маленькие деньги.

Млечин: Т. е. мы должны считать всех людей, которые владеют сейчас крупными предприятиями, это все воры, я Вас правильно понимаю?

Геращенко: Ну, я не знаю, кто … кого Вы имеете в виду?

Млечин: Значит, все-таки не все, видимо, да?

Геращенко: Конечно, не все, потому что мы развиваем тот же средний бизнес, мелкий бизнес, думая, что это спасет экономику России. Хотя это экономику России не спасет.

Млечин: Ага.

Кургинян: Так не спасет?

Геращенко: Не спасет.

Кургинян: Не спасет?

Геращенко: Не спасет.

Млечин: Скажите, пожалуйста, а приватизацию можно было как-то по-другому провести?

Геращенко: Да, можно было. Другого рода, как говорится, систем — конкурсного отбора. Да? Или, вполне возможно, с получением каких-то кредитов от коммерческих банков. Да?

Руцкой: Трастовая система управления.

Геращенко: Определенной активной позиции Центрального Банка в этом вопросе. Но не так, как это делалось.

Млечин: А те вот эти идеи предлагались, прислушивались и отвергались по какой-то причине, потому что они не нравились или казались неуместными?

Руцкой: Они постоянно отвергались.

Млечин: Или просто не нравились люди, которые их предлагали? Почему…

Геращенко: Вы знаете, я, слава Богу, не был в правительстве, и в такого рода дискуссиях участия не принимал.

Руцкой: Я принимал участие, я могу ответить.

Млечин: Вы просто не знаете, да?

Геращенко: Я не знаю.

Сванидзе: Леонид Михайлович, свидетель… свидетель Руцкой говорит, что он принимал участие. Может быть, он какие-то…

Руцкой: В заседании правительства.

Млечин: А уважаемый защитник не задавал вопросов своему свидетелю, следовательно, и я не имею права к нему обратиться.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Процедура выше истины.

Руцкой: А? Ну, да. Ну, да.

Сванидзе: Итак, сторона защиты, Ваш свидетель, Ваш тезис.

Млечин: Евгений Григорьевич, так что, значит, все воры, да, кто владеет чем-то крупным? Может быть, Егор Тимурович страшную вещь сотворил — дал возможность ворам легализовать преступно нажитый капитал, как теперь говорят?

Ясин: Я абсолютно не согласен с утверждениями нашего обвинителя. Для того чтобы у России появилось завтра, для этого обязательно должна быть создана была рыночная экономика. В ней есть комплекс институтов, которые взаимно друг друга дополняют, и после этого экономика становится работоспособной. Вот это твердо знал Гайдар, и он это решил сделать. И он это сделал. Я даже и не знаю в истории вот нашей страны точно, в других странах другие реформаторы, которые работали последние 200 лет, никто ничего подобного по масштабам не делал.

А то, что говорится про приватизацию, я вам скажу, это, конечно, очень спорный процесс, но, с моей точки зрения, тогда, когда была массовая приватизация, она была вот, чековая, она была… началась…

Сванидзе: Я прошу прощения… прошу прощения, Евгений Григорьевич, мы еще не дошли до вопроса приватизации и чеков.

Ясин: А, хорошо.

Сванидзе: Может быть, просто это чуть позже?

Ясин: Но этот вопрос ставится на обсуждение.

Млечин: Но мы не одни, уважаемый обвинитель заговорил на эту тему, поэтому мы ее продолжаем.

Ясин: Я тогда коротко могу сказать, что даже тогда, когда идет речь о залоговых аукционах, с которыми лично я не согласен, но, так сказать, они были законными. Вы можете предъявить претензии. Политика заключалась в том, что нужно было создать какую-то хотя бы социальную опору для того, чтобы продолжать реформы. Ну, выбрали такое решение — мобилизовать в России малый и средний бизнес тогда, когда его еще не было.

Млечин: Евгений Григорьевич, извините, что я Вас прерываю, простите, ради Бога. Ну, а может быть, можно было найти просто замечательных, кристально чистых людей и им вот отдать?

Ясин: Ну, если Вы…

Млечин: Пусть они приватизацию…

Ясин: Где Вы были тогда? Надо было привести Гайдару таких, этих самых, кристально чистых людей. Я… я не знаю. Такие вещи в период революциине делаются. Это такая… такая вещь, которая … где-то появляется определенная стихия. И если Вы будете оценивать Гайдара с такой точки зрения…

Сванидзе: Завершайте мысль.

Ясин: …действовал ли он там по закону, там, все ли было правильно и так далее и тому подобное. Революция меняет законы. Поэтому … ну да, есть проблема, я же не говорю, что да, все было хорошо, но…

Сванидзе: Спасибо. Евгений Григорьевич, извините, время истекло.

Ясин: …нам за эти преобразования нужно было заплатить свою цену.

Сванидзе: У меня, кстати, есть … у меня есть к Вам уточняющий вопрос, Евгений Григорьевич. Поскольку речь зашла о ваучерной приватизации. Кому принадлежит идея ваучерной приватизации?

Ясин: Эта идея принадлежит господину…

Юдаева: Виталию.

Ясин: Виталию, да, Аркадьевичу Найшулю. В 91-м году с этой идеей носился Малей, который был руководителем Российского … этого … Росимущества, так.

Сванидзе: Спасибо.

Ясин: И затем был принят… принят закон, по-моему, в августе или в июле 91-го года, принят был Верховным Советом РСФСР.

Сванидзе: Спасибо.

Ясин: Вот это Александр Владимирович должен хорошо знать, он за это голосовал.

Сванидзе: Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты. Прошу Вас.

Кургинян: Революция создает новые законы?

Ясин: Да. А Вы это не знаете?

Кургинян: И эти новые законы были созданы?

Ясин: Созданы.

Кургинян: И они исполнялись?

Ясин: Ну, это второй вопрос.

Кургинян: Как, второй вопрос?

Ясин: Я не говорю…

Кургинян: Это главный вопрос.

Ясин: Нет. Это… это не главный вопрос.

Кургинян: Как?

Ясин: Потому что он состоит из двух вещей: первое — принимайте законы, во-вторых, вы укрепляете государство, которое обеспечивает исполнение законов. Революция — это всегда слабое государство. Определенный период на это уходит.

Кургинян: Нет, хорошо, законы должны выполняться?

Ясин: Да.

Кургинян: Значит, скажите мне, пожалуйста, входит ли в понятие, так сказать, соблюдения закона … подпись там … на продажу какой-то нефти, которая исчезает? Т. е. входит ли в этот вопрос личное обогащение? Вот в момент, когда происходит революция, революционеры что начинают делать: строить новый строй или быстренько-быстренько обогащаться? Были ли примеры, когда революционеры, строя новое, вот так вот действовали?

Ясин: Ну, если уж на то пошло, я не знаю ни одной революции, в которой никто бы не обогащался. А вот если говорить о том, что было… что было тогда и что подписывал Егор Тимурович, то, что… вот о чем говорил Александр Владимирович, я это прекрасно понимаю.

(На экране фрагмент первого дня слушаний:

Руцкой:Документ, который позволяет реализовать 5 млн. тонн нефти, подписан Гайдаром. Исчезли эти 5 млн. тонн. Как это называется?)