Время перемен. Предмет и позиция исследователя (сборник) - Юрий Левада

Левада: Да, когда была охота. И вдруг возник такой момент, который я совершенно не ожидал. Этот сидящий со мной на скамейке, на лавочке, на солнышке человек сказал: «А ты не боишься?» Я очень удивился, а он аж побледнел. Я: «Ты чего?» – «Ну а вдруг что-нибудь…» Я не помню продолжения разговора… Вот такая была коллизия. Я мог предполагать, что какие-то пакости… Ну а что мне надо – я не начальник, я не выезжаю куда-нибудь кататься на конгресс и не хочу этого делать. Не хотел до тех пор, пока не стало возможно это делать в собственном плане…

Шалин: Я пытаюсь себе прояснить, может быть, люди, которые боялись, которые осторожничали… это были люди, которые еще не порвали с системой, которые, возможно, ни во что не верили уже, но хотели сохранять возможность повышаться, чтобы стать начальником, поехать за границу…

Левада: Конечно… Но это меня все не очень интересовало. Все, что я хотел узнать, я мог прочитать. Я слышал такую аргументацию: «Но мне же надо играть полезную роль, я тем-то и тем-то руковожу»… Ну, вроде бы надо. «Ну, мне же надо не потому, что я люблю там куда-то ездить. Надо профессионально знать»… Таких же очень много оправданий существует.

Шалин: То есть общественная повестка дня, она заставляет человека быть осторожным…

Петренко: Но, с другой стороны, народ весь дивился на мою карьеру. Я себе позволяла все и все время как будто росла, росла… Беспартийная…

Шалин: А что вы себе позволяли?

Петренко: Со Шляпентохом, как только он уехал, когда нас погнали, и разговаривали, и встречались… И я все время росла…

Левада: Ей ведь пришлось уйти из социологии примерно в то же время, когда и я…

Шалин: И никаких проблем, никто никогда не вызывал на ковер?

Левада: Ну, тут, видите ли, две вещи. Во-первых, она человек способный и активно работающий.

Петренко: Потом я женщина, беспартийная.

Левада: Во-вторых, она просто никогда не смущалась своего положения.

Петренко: Не раз слышала: «Она же безумная женщина. Неужели вы не понимаете, что…»

Левада: Она была близкой ученицей Володи Шляпентоха. И этого было достаточно, чтобы заставить ее уйти из института…

Петренко: Нет, они меня еще хотели оставить, а Таньку [Т.М. Ярошенко] они прогнали…

Шалин: Вы принимаете объяснения этих людей, которые говорят…

Левада: Видите ли, Дима, ведь каждое время дает не одну позицию, а спектр разных позиций разного типа, наверное, любое время – и нынешнее, и завтрашнее, и вчерашнее… Не знаю, как насчет морализации, я этим не люблю заниматься, с социологической точки зрения нужно видеть весь спектр. Теперь, в каком плане не допустят, просто фактично, и как их можно оценивать, как нормальные, уклоняющиеся, досточтимые… Как их градуировать? Я не знаю точно. По-прежнему я представляю, что я вел себя естественным образом…

Шалин: Естественным для вас. Люди, которые осторожничают, тоже ведут себя естественно.

Левада: Да, но для того положения, в котором я… я за себя благодарил судьбу, за то, что я, будучи…

[Конец первой стороны пленки]

Левада:…даже возможности поставить вопрос, надо ли мне что-то сделать, чтобы мой доклад куда-то приняли [не было]…

Шалин: Значит, вы поставили крест на соображениях конъюнктуры?

Петренко: Да не ставили никакого креста, он просто жил…

Левада: Они [эти вопросы] сами по себе куда-то девались и меня не интересовали. И я думаю, что это хорошо. Я посмотрел на этих, скажем так, маневрирующих моих добрых приятелей, и я им ни в какой степени не завидовал. Им же приходится то ли мучиться, то ли избавляться от каких-то регуляторов. Тут тоже завидовать нечего, [им нужно было] бегать, светиться, изображать из себя и в меру критичных, и в меру верноподданных, чтобы понравиться, скажем, таким, а с другой стороны, не порвать с этими. Ну зачем это? Хорошо, что у меня само так получилось, что я стою в стороне.

Шалин: Люди эти не переставали быть друзьями?

Левада: Вы знаете, я довольно одинокий волк всю жизнь. У меня много добрых приятелей, но я очень затрудняюсь называть людей слишком близкими друзьями…

Шалин: Вы всю жизнь гуляли сами по себе в каком-то смысле, хотя было много детей вокруг вас…

Левада: Знаете, не только. У меня были детишки, и еще был такой все эти годы величайший амортизатор всех переживаний, душевных волнений. Амортизатор был большой, лохматый, у него был большой хвост, это был… собачище.

Шалин: Хорошо, а напрямую вас просили подписать что-нибудь или никогда…

Левада: Вы имеете в виду протесты?

Шалин: Да.

Левада: Было один-два раза, когда мне говорили, не стоит ли мне также подписать, вот есть тут такое-то… Это был период, когда протесты уже были недействующими… Это было во второй половине 70-х.

Шалин: То есть уже не в чехословацкие времена?

Левада: Нет, нет, гораздо позже.

Шалин: В чехословацкие времена никто вас…

Левада: Я вам мельком сказал, что самое знаменитое подписантство было в 67 году. Если бы мне принесли текст – и я, собственно, обижался на приятелей, что они не принесли его, – я бы его непременно подписал… Но получилось так, что до меня его не донесли. Потом мне Седов говорил, что он это нарочно сделал, чтобы на меня не навлекать [гонений], потому что… я не знаю там… Короче, если бы я увидел текст, который подписали два-три хорошо мне известных человека, положим, [Вяч. Вс.] Иванов, [А.М.] Пятигорский, Седов, то подписал бы тут же. И даже не особенно внимательно бы прочитал, зная, что там написано то, что нужно. Кстати, большинство так и делало тогда, потому что не ожидали последовательность [событий]… Но это прошло мимо, и тогда я какие-то малозначащие вещи, из-за которых не поднимали шума, подписал. Но это к делу специально не относится. А дальше были частные такие ситуации… были полуобиды. Причем в тот период… на самом деле, там не было прямой преемственности событий. В конце 70-х диссидентское движение было разгромлено, уехало, пошло на спад… Были такие люди, которые пытались сочинять письма в защиту того или другого, но это уже не имело резонанса ни за рубежом, ни здесь, и казалось, что что-то должно быть иначе. Как-то вот передрались люди. В этой ситуации я то ли один раз, то ли два раза не стал участвовать в коллективных протестах. Они потом и не вышли…

Шалин: А резон, как вы его тогда видели…

Левада: Мне казалось, что это практически не имеет смысла и выбьет меня из той ниши, которая у меня есть. И как-то это тоже, если хотите, принято считать, что первая реакция бывает наиболее оправданной и естественной. Естественна была такая. Мне в деликатной форме показали список людей, причем ненавязчиво, можно было понять, что неплохо бы… но прямо мне не сказали. Потом уже, когда я это прочитал и как-то там оценил, но подписывать не стал, я заметил на лице человека, который со мной говорил… тень огорчения.

Шалин: Не презрения…

Левада: Нет, нет. Мы с ним сохранили хорошие отношения. Ну, не было ничего явного… Поскольку вы задали такой вопрос, то я примерно вспоминаю, а ничего другого больше вспомнить прямо не могу… [Всегда была] возможность думать о том, что происходит, читать, писать… Но я мало что писал, потому что охоты не имел. Кроме того, нужно было выбирать некоторую плоскость, в которой я мог бы построить свои интересы… Нельзя было публиковаться по социологии, но она меня не так стала интересовать в чистом виде… Нашлись такие интересные пересечения, культурология, еще чего-то.

Шалин: Касаясь вопроса о печатании: еще в 60-е годы и позже, когда вы стали печататься в других областях, была проблема внутренней цензуры, когда вы знали, что это важный вопрос и нужно было бы правильно сказать так-то, но это было невозможно. Был ли внутренний цензор или опять-таки вы естественно говорили то, что хотели говорить…

Левада:…Такая штука. Когда я добрался до более или менее абстрактной культурологии, которой я отчасти занимался, то тут все было только во мне, потому что других выходов не было вовне, нечего было цензуровать… Лучшее из того, что я напечатал всерьез, по-моему, это статья об игровых системах… она была давненько…

Шалин: Simulation games?

Левада: Нет, нет, нет, нет. Это проблема игрового поведения… Это было написано в «Системных исследованиях», в 84 году опубликовано, и называлось оно «Структура игрового поведения в социальных системах» или что-то в этом роде[516]. Тогда мне казалось, что это наиболее серьезное, в смысле теоретическом.

Шалин: Это связано с [Грегори] Бейтсоном, идеями Виктора Тернера?..

Левада: Я вам ее пришлю…

Шалин: Ну, это сейчас неважно… Было такое ощущение, что, когда вы пишете, вы что-то недосказываете или выбираете тематику…

Левада: Конечно, в какие-то времена кое-что недосказывал. У меня вчера был разговор с нашим Эрихом Гольдхагеном, которому я сказал… я увидел, что он пишет о фашизме, интересуется им, и я ему сказал, что я когда-то очень занимался этим делом и написал одну статью, в энциклопедии она «Философской»[517]. Она довольно большая и в свое время мне нравилась, а потом… Он меня спросил: «Это написано в духе времени?» Вопрос, на который довольно трудно ответить. Мне самому кажется, что вряд ли совсем в духе времени, хотя и не ясно, что такое дух времени… Вы знаете, что главой редакции «Философской энциклопедии» был академик [Ф.В.] Константинов, который не все читал, но он меня знал хорошо и статью взял читать. На полях верстки он сделал надпись: «Это про них или про нас?»