Время перемен. Предмет и позиция исследователя (сборник) - Юрий Левада

– Кого из российских политических деятелей можно считать талантливыми политиками?

– У нас почти нет политиков, потому что очень долго не было нормальной политики. Есть мастера дворцовой интриги. Они были и гораздо раньше, но раньше они боролись вокруг уха главного человека. Это было и при Сталине, и при Хрущеве, и особенно при Брежневе. Это наблюдается и сейчас. Кроме того, есть борьба интересов, борьба кланов, которые сейчас вылезли на первый план под разными именами. Для нормального общества это не политика, а возня, но она существенна и имеет вид политики.

– Какова, на ваш взгляд, вероятность реставрации коммунизма в России?

– Мне кажется, не очень велика. Если даже на выборах победит кандидат в президенты от коммунистов, то они будут не в состоянии и даже не захотят реставрировать брежневскую систему, не говоря уже о более ранней. У них для этого нет ни сил, ни желания. Более того, во время выборов, когда была борьба между Ельциным и Зюгановым, мы много раз слышали из различных источников, включая и самих коммунистов, что они опасаются прийти к власти. Они не знают, что делать со страной.

– А есть ли в России политическая партия, которая знает, что делать после прихода к власти?

– Я думаю, демократические силы более или менее представляют себе, что делать и как.

– Скажите, насколько, по вашему мнению, нынешние российские коммунисты являются ортодоксальными последователями своих исторических предшественников в области международной политики? Можно ли ожидать, что, придя к власти, они поступят так же, как большевики, пославшие в 1918 году на Украину трехсоттысячную армию под командованием Муравьева, которая свергла законное социал-демократическое правительство Украины – Центральную Раду?

– Я не думаю, что кто-нибудь из российских политиков будет воевать с Украиной – этого вообразить нельзя. Из нынешних, будущих, каких угодно. Только я бы этим не утешался. Потому что есть проблемы экономические, торгово-финансовые… Будет давление с помощью и газовой трубы, и массы других вещей. Именно тут идет сложная игра. И в последние дни и недели также идет. В том числе и в вашей газете об этом пишут.

Что касается ортодоксальности. Кто из большевиков и когда был ортодоксален? Каждое поколение их на самом деле было ревизионистами и изменниками по отношению к предыдущему. Ленин совершил революцию только потому, что поступил вопреки Марксу. По Марксу, нельзя было в одной стране, да еще такой, делать что-либо подобное. Ленин сделал. Верхом на крестьянстве, верхом на армии. Сталин понял, что ничего не получается из ленинских замыслов, повернул все иначе. И начал строить новый порядок в одной стране. Он и потом поворачивал не раз. Его последователи также. Кто из них в чем ортодокс?

– Ну а нынешний лидер коммунистов – Зюганов?

– Зюганов больше националист, чем коммунист. Он сам об этом говорит, и все это знают. Многие в его собственной партии его сильно не любят из-за этого. У него очень большой заряд русского национализма с такими православными и ксенофобными корешками. Ну а других – нету их!

– Скажите, если бы такие политики нашлись, какая часть русского населения поддержала бы идею прямой военной интервенции как способ третьего присоединения Украины к России?

– Да никакая. Никакая не поддержала бы интервенцию ни в какую из бывших частей бывшего Союза.

– Это ваше личное мнение?

– Нет, это вывод из многократных исследований. Мы много раз спрашивали: «Что бы вы делали в случае отделения республик от России?». Сегодня этот вопрос актуален. Но силовые приемы не поддерживаются даже здесь. Кроме того, есть опыт Чечни, или, точнее, позорной войны, которую Россия в отношении маленькой Чечни проиграла. Я надеюсь, что этот урок научит.

– В своем выступлении на недавнем международном семинаре в Киеве «Общественное мнение и политика» вы сказали, что половина голосовавших за Ельцина в 1996 году его не поддерживала. Это что, еще одно чудо в стране чудес Лени Голубкова?

– Нет. Эту мою фразу следует закончить. Голосовали не за Ельцина, а против Зюганова. Половина голосовала в поддержку Ельцина, а половина проголосовала за него только для того, чтобы не допустить к власти Зюганова. Не симпатизируя ни лично Ельцину, ни его политике. Это было неизбежно, потому что другого выбора не было. Люди в массе своей действительно не хотели прихода к власти Зюганова.

– А каким был бы исход президентских выборов в России, если бы они проводились сегодня? Кто бы из тогдашних претендентов победил?

– Вы знаете, на сегодняшний день, думаю, победил бы все равно Ельцин. Потому что другого лидера пока нет у некоммунистов и влияние их не усилилось. Поэтому, хотя это было бы трудно, но каким-то образом произошло бы объединение вокруг нынешней власти. А что дальше – пока вопрос.

– Борис Березовский в интервью различным газетам рассказал о том, какую роль сыграла новейшая российская буржуазия в деле мобилизации средств массовой информации для победы Ельцина. Действительно СМИ были использованы квалифицированно?

– Они были мобилизованы до предела и, я думаю, работали даже несколько избыточно. То есть в этом плане никакого равенства возможностей не наблюдалось. Все государственное телевидение, все каналы были взяты под контроль штабом Ельцина. Все крупные газеты, кроме оппозиционных – те работали сами по себе, но их влияние было ограниченным, – прекратили критиковать Ельцина и дудели только в одну дуду. Главным образом они взяли не тем, что хвалили Ельцина, сколько тем, что запугивали народ. Причем запугивали грубо и необъективно. Мне не очень были симпатичны эти приемы, я не знаю, насколько напрямую они подействовали, но в какой-то мере подействовали.

– Можно сейчас назвать наиболее реального претендента на президентское кресло на будущих выборах в России?

– Пока довольно темная ситуация. Реально, наверное, все сведется к соперничеству между тремя фигурами: красной, правительственной и параллельной. В красных другой кандидатуры, кроме Зюганова, на сегодня нет.

– Кто может быть от правительственного лагеря?

– Ельцин как-то намекал на Немцова. Действительно Немцов самый популярный человек, но популярность его снижается, он, видимо, не очень эффективен как государственный деятель. А кроме того, скандал, разразившийся недавно вокруг команды реформаторов, сильно подкашивает все возможности людей из этого лагеря. Хотя Немцов прямо не причастен к скандалу, Жириновский валил всех в одну кучу. Поэтому остаются более «средние» фигуры. Таких две – Черномырдин и Лужков. Они могут быть союзниками, но здесь есть проблемы. Пока ситуация эта самая неясная.

– В наших странах социальные структуры интенсивно трансформируются. Что представляет из себя бывший советский человек, если судить по результатам ваших исследований?

– Основные параметры не меняются. Привычка не очень активно работать и надеяться на помощь государства как была, так и есть. Раньше было больше доверия к власти, теперь меньше, но это недоверие пассивное, не стремление ее свергнуть. Моя хата с краю – так и живут. Но потихоньку избавляются от идолов того времени, переоцениваются люди. Выдвигаются на место советских символов русские, исторические: Петр I – это главный герой России. Он сыграл противоречивую роль в истории России, об Украине и говорить нечего. И все-таки выдвигается на роль идола.

– А какие новые черты приобретает постсоветский человек?

– Есть деловитость, есть самостоятельность, есть интерес к тому, где учиться, как учиться, кем быть, как быть. Это среди молодежи прежде всего. Молодежь у нас наиболее активная, больше всех поддерживает все перемены. Это единственный слой, который считает перестройку положительным явлением – все остальные считают, что это была беда.

– Скажите, если судить по метаморфозам, которые фиксируют ваши исследования, куда вообще движется Россия?

– Я думаю, что через пень колоду и очень медленно Россия все же движется к нормальной жизни.

– Да, но к какому государству?

– Государство у нас будет разобщенным, отчасти демократическим, отчасти деспотическим, отчасти анархическим – как сейчас.

– Вы как-то сказали, что 45 лет занимаетесь социологией. Сколько из этих лет, учитывая травлю, были так называемыми вырванными годами?

– Да не было. Ну, были годы, когда мне нужно было уйти из Института социологии и работать с экономистами. Думаю, что это были полезные годы, потому что я работал с хорошими людьми.

– Из социологии практически не уходили…

– Да нет. Она у меня в голове сидит, в книжном шкафу стоит. Никуда я от нее не уйду.

– А как вы вообще попали в эту науку?

– Мне это было интересно. В мои юные годы в этой стране не было никакой социологии. И слов таких не было. Я пошел учиться на философский факультет МГУ – думал, меня чему-то интересному научат. Но увидел, что ничего интересного там нет. А философия тогда меня занимала мало, даже и древняя. И я не нашел для себя ничего более интересного, чем заниматься проблемами социальных изменений. На самом разном материале. И никогда не разочаровывался.