13 диалогов о психологии - Соколова Е.Е.

сии”, которая не предназначалась для печати и была опубликована лишь спустя годы. А.Н. Леонтьев: Если составить систему единиц, понять ее иерархически — от деятельности к операциям, функциям, то движение, формирование, развитие идет сверху вниз: от высших образований — к физиологии. Невозможно движение восхождения от мозга к неким процессикам, от процес-сиков к более сложным образованиям и, наконец, к сложению жизни. Нет, от жизни к мозгу, а никогда — от мозга к жизни, если говорить обобщенно… Точная схема — только однонаправленное движение. Нет, оно двухнаправленное, но центральным, главным является движение сверху… Этот тезис и есть реализация мысли о включенности всей психической жизни в социальную, то есть, иначе говоря, мысли о том, что … инфраструктура не существует вне суперструктуры. (Термины все условные) [18, с. 150].

С: Я понял, для чего ты так долго говорил о Бернштей-не и Лурии. Ты хотел доказать

ошибочность вульгарно-материалистического представления о том, что психическое и

физиологическое одно и то же, что психическое однозначно связано с мозгом?

А.: Да, я хотел показать ошибочность физиологического редукционизма.

С:Яи так с самого начала был против сведения психического к физиологии! Я всегда

чувствовал специфику собственно психического — не зря же я пришел на факультет

психологии! Естественно, разве можно вывести идеальное, каковым является психика, из

материального физиологического?

А.: Стоп-стоп-стоп… Что ты называешь идеальным?

Философская проблема идеального

и разведение философского и психологического

аспектов изучения сознания

С: Естественно, то, что противоположно материальному, то, что не имеет материальных характеристик, одним словом: невидимо, непротяженно, внепространственно, лишено энергетических и прочих материальных характеристик. А.: Откуда ты это взял?

Диалог 12. Величайшая из мировых загадок

С: Не сам придумал, конечно. Из книг философов, которые я в последнее время читаю. Вот, например, книга, которая вышла в 1987 году, и посвящена как раз проблеме сознания в философии и психологии. Там-то именно так и определяется идеальное (См. [6, с. 17, 66]). Затем автор определяет сознание через категорию идеального: “Мысль, сознание другого человека для меня непосредственно недоступно и мною не переживается, однако оно тоже нематериально (идеально) и существует совершенно иначе, чем материальные процессы природы” [Там же, с. 129]. Или вот еще: “Мыслительные процессы, развертывающиеся в голове человека, для него, конечно, представляют субъективную реальность, однако другим человеком они не переживаются и не осознаются, если не объективированы в слове и в предметах духовной культуры. Вместе с тем вряд ли можно назвать психические процессы в головах других людей для каждого из нас объективными, как это иногда делается” [Там же]. А.: Еще один термин — “субъективная реальность”. А это что такое? С: По этому поводу у меня еще одна выписка из другой работы: “Сознание потому и понимается как субъективная реальность, что выступает как реальность лишь для субъекта (человека), обладающего этим сознанием” [19, с. 213]. Или еще: “Неправомерно говорить о существовании вне сознания данного человека сознания другого человека …в прямом смысле этих слов” [Там же], а следует говорить: “Для другого человека его сознание существует так же, как для меня существует мое сознание” [Там же, с. 214]. А.: Приехали! Прекрасная цепочка! Сознание есть нечто идеальное, то есть нематериальное; идеальное есть субъективная реальность; субъективная реальность существует только для субъекта; сознание, таким образом, существует только для субъекта этого сознания! Классическое интроспективное определение сознания и путей его исследования! Ты не замечаешь, что иногда говоришь такое, словно мы с тобой не прошли уже весь наш путь! А Сеченов! А Выготский!

С: Честно говоря, я немного слукавил. Хотел тебе продемонстрировать всю убогость философских доказательств в так называемой марксистской философии. Читая все это, я убедился, насколько все это не похоже не только на марксизм, но и вообще на суждение, учитывающее действитель-

но долгий и трудный путь развития психологии. И все-таки меня берет сомнение: ведь известно, что не только в марксизме сознание и психику определяли через категорию идеального. А ведь идеальное — это нечто нематериальное …нуи так далее. Помоги мне разобраться со всем этим грузом: категориями идеального, субъективного и им подобными. Я уже пытался сам сделать это, но у меня получается нечто вроде этой цепочки, ошибочность которой я и сам вижу…

А.: Мне кажется, ты совершил редукцию другого рода: впал, если можно так выразиться, в “философский редукционизм”. Ты попытался прямо перенести философские категории в психологию. Впрочем, этим же грешили до недавнего времени многие наши исследователи, занимавшиеся проблемами сознания. Их положение напоминало положение мыслителя во времена схоластики: как после создания Библии считалось, что уже не нужны были никакие исследования, так и объявлялось еще недавно, что в работах Маркса, Энгельса, Ленина о сознании и психике уже “все” сказано и не дай Бог дать какое-то определение, которое рассогласовывалось бы с этой “абсолютной истиной”! Позиция, кстати, прямо противоположная позиции Выготского, который говорил о невозможности “овладеть реальностью” психического прямо через приложение философских категорий к познанию психической реальности: необходимо создание посредствующих категорий и принципов познания.

С: Как же быть в этом случае?

А.: Попытаться разобраться с собственно философским взглядом на проблему и с чисто психологическим.

С: Но наверняка в философии — даже в марксистской — было много точек зрения на эту проблему.

А.: Ты, как всегда, догадлив. Естественно, толкование даже канонических текстов всегда приводит к разным результатам. В рамках этой проблематики было, например, несколько определений идеального. Идеальное трактовалось как субъективная реальность, субъективный образ объективного мира (наиболее распространенная точка зрения) (См., например, [5; 20 и др.]). Идеальное определялось и гораздо более нетрадиционно — как схема реальной, предметной деятельности человека, обладающая особого рода объективностью, в работах замечательного отечественного философа Эвальда Васильевича Ильенкова [21]. Наконец, под идеальным понималось “совершенное”, то есть “идеальное” было

Диалог 12. Величайшая из мировых загадок

прилагательным от существительного “идеал” [22]. Имелись и попытки соединить эти три точки зрения в одну [23; 24]. Мне представляется, однако, что что бы ни понимали под идеальным, этот термин должен использоваться только для обозначения сугубо философского понятия, определение которого может быть дано только “в плоскости” основного вопроса философии. С: То есть что первично, что вторично?

А.: Да. Эмпирической базой для постановки основного вопроса философии, как известно, является действительно имеющееся различие объективной и субъективной реальности: реальности “вне” меня и реальности “для” меня. В истории философии для обозначения этих двух реальностей использовались, как известно, многообразные термины: “бытие” и “мышление”, “материя” и “сознание”, “материя” и “ощущение”, “материальное” и “идеальное”, “дух” и “природа”, “физическое” и “психическое”. Многие из этих понятий используются и в конкретных науках, в частности в психологии. Но термин “сознание” в философии и психологии несет разную смысловую нагрузку. Не следует смешивать психологическое понятие сознания с философским. Если для философии (по крайней мере, в рамках ее основного вопроса) сознание выступает как субъективная реальность (в противоположность материи как объективной реальности), то в психологии сознание вовсе не отождествляется только с субъективной реальностью. Здесь я, наконец, обращаюсь к концепции предмета психологии Петра Яковлевича Гальперина, который, как мне представляется, дал единственно непротиворечивое решение проблемы природы психического и связанной с ней проблемы предмета психологии во второй половине 70-х годов XX века (См. [25; 26]). Объект и предмет психологии в работах П.Я. Гальперина. Психическая реальность как “переживания” и как “деятельность”

С: Неужели с тех пор не было попыток рассмотреть эту проблему?

А.: За всей психологической литературой я, естественно, уследить не мог, но из того, что мне известно, можно сделать

Объект и предмет психологии в работах П.Я. Гальперина 597

такой вывод: в последние годы в нашей стране наблюдалась отчетливая тенденция “ухода” от подобных якобы “метафизических” вопросов и определенное пренебрежение теоретической и методологической работой. Поэтому в редких публикациях, посвященных этим проблемам (См., например, [27]), мы можем встретить все те же определения предмета психологии, данные Гальпериным и Леонтьевым. Что касается зарубежных источников, то в них я встречал следующие обобщающие высказывания: “Психология есть наука о переживании (переживаниях) и(или) о поведении”.