Познер о «Познере» - Владимир Познер

В. ПОЗНЕР: Как вам с этим живется?

А. ЧУБАЙС: По-разному.

В. ПОЗНЕР: Еще вопрос: какая часть денег, выделенных на нанотехнологии, дойдет до реальных физиков, которые этими нанотехнологиями будут заниматься?

А. ЧУБАЙС: Во-первых, с деньгами у нас все в порядке. Пока еще, скорее, нас можно критиковать за то, что мы их медленно расходуем, а не за то, что мы их не туда направили. Но если говорить всерьез, то те проекты, которые уже есть в компании, и те проекты, которые в ближайшее время будут рассматриваться, направлены не на то, чтобы дать денег физикам, их цель — помочь физикам преобразовать результаты их научного труда в реальное производство, в реальный бизнес. Например, у нас есть совместный с НПО «Сатурн» в Рыбинске проект — наноструктурированное покрытие для жаропрочных инструментов. Это как раз то, что позволяет самую современную технологию, кстати, разработанную в Курчатовском институте, перевести из лаборатории ученых, физиков в цех, на завод, на производство.

В. ПОЗНЕР: Есть у нас корреспондент, регулярно заходящий на сайт, — Егор Синебок. Он пишет: «В августе 1998 года во время кризиса вы сказали, что в условиях кризиса власти обязаны лгать, чтобы не допустить паники. Когда еще вам приходилось говорить неправду в государственных интересах?» Я от себя добавлю: «Вы и сейчас так считаете?»

А. ЧУБАЙС: Это тоже из серии чуть-чуть смещенных приоритетов, хотя основу для вопроса я очень хорошо помню, и даже помню, что я тогда говорил. А если хотите, то могу ответить на вопрос наглядным примером. Вот вы, представим, являетесь вице-премьером российского правительства. 1994 год. В стране период расцвета финансовых пирамид, всяких «МММ», «Дом Селенга» и так далее. Вы профессионал. Вы собираете данные и понимаете, что все они через три месяца, через полгода, через год точно разорятся, что это жулики, они воруют деньги. При этом количество вкладчиков у каждой из этих структур от четырехсот тысяч до трех миллионов. По всей стране. Первые ваши действия — собрать силовиков, поставить задачу: «Дело взрывное. Последствия катастрофические. Немедленно нужно приступать к реальной работе по вскрытию тех преступлений, которые менеджментом этих компаний осуществляются». Силовики в одно ухо впустили, в другое выпустили. Дальнейшие действия? Из вашего вопроса следует — сказать правду. Я помню, как совершенно искренне один молодой член правительства порывался выйти к телевизионным камерам и сказать: «Люди, послушайте, вас же обманывают! Не делайте этого, не несите туда свои деньги, которых у вас и так-то немного осталось». Но надо соображать, что вслед за этим происходит. Все разыгрывается как по нотам: сразу же после выхода в эфир сотни тысяч людей бросаются к приемным пунктам этих уважаемых компаний. Ты понимаешь, что они не в состоянии вернуть свои деньги, даже если захотят. Но при этом получаешь давку, драки, избитых, не дай бог, раздавленную бабушку — и в полном объеме ответственность за все, что произошло. Так вот — сказать правду в такой ситуации или не сказать?

В. ПОЗНЕР: Понимаю. Перейдем к моему любимому Марселю Прусту и к его опроснику. Чего вы боитесь больше всего?

А. ЧУБАЙС: Действий, которые сам для себя буду считать позорными.

В. ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих в мире вы уважаете более всего? Есть ли такая личность?

A. ЧУБАЙС: Я говорил уже, что с уважением отношусь к Егору Гайдару. Есть люди за пределами России, к которым я тоже отношусь с уважением.

B. ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих вы более всего презираете? Не обязательно в России.

А. ЧУБАЙС: Презрение для меня связано прежде всего с предательством. Да, такие люди есть, у нас в команде таких было двое.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?

А. ЧУБАЙС: Частную собственность в России.

В. ПОЗНЕР: Какой литературный герой вам ближе всего?

А. ЧУБАЙС: Я не делаю из литературных героев образцов для подражания.

В. ПОЗНЕР: О чем больше всего сожалеете?

А. ЧУБАЙС: О тех ошибках, которые были сделаны и которых мы могли избежать.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?

А. ЧУБАЙС: Недостаточная обратная связь.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете, кто бы это был?

А. ЧУБАЙС: Шукшин.

В. ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам бессмертие, вечную молодость без всяких условий, — приняли бы?

A. ЧУБАЙС: В чем-то должна быть наколка (смеется).

B. ПОЗНЕР: Последнее. Вы оказались перед Господом Богом. Что вы ему скажете?

А. ЧУБАЙС: Я не воинствующий атеист.

В. ПОЗНЕР: Государственная Дума приняла в первом чтении проект поправок к актам, имеющим отношение к борьбе с терроризмом, к противодействию террору. И там идет речь о том, в частности, чтобы суд присяжных не принимал участия в таких делах. То есть, когда речь идет о террористах, присяжные участвовать не должны. Также это касается дел о массовых беспорядках, захвате заложников, об организации незаконных вооруженных формирований, о шпионаже, о предательстве.

Автором этих поправок является Владимир Абдуалиевич Васильев, глава думского Комитета по безопасности. Он привел два аргумента в защиту своей позиции. Во-первых, у нас есть такие республики, где до 80 % населения связано семейными, тейповыми и прочими узами, и по традиции им запрещено действовать против родственников, нельзя осуждать их. Поэтому присяжные в этих республиках оправдывают, скажем, террористов или дают им очень несерьезные сроки. Во-вторых, террористы знают в лицо этих присяжных, и присяжные их боятся. Я хорошо знаю Владимира Абдуалиевича, он всегда казался мне человеком взвешенным, умным, порядочным, честным. И я надеюсь, что он, а может быть, и не только он, услышит, что я хочу в связи с этим сказать. В тех республиках, о которых он ведет речь, этими путами «обвязаны» не только присяжные, а и судьи, и прокуроры. Значит, возможно, такого рода процессы следует переносить в другие места, где другие судьи, другие присяжные, другие прокуроры — тогда исчезнет и проблема.

А вот все остальное вовсе не обязательно имеет отношение к терроризму. Измена Родине, шпионаж — при чем тут терроризм? Но почему-то и здесь он считает нужным убрать присяжных.

Я скажу так: если развитие демократии и гражданского общества в России остается приоритетным делом, то нужно не ограничивать суд присяжных, а расширять. И следовало бы добиться того, чтобы при принятии обвинительного вердикта обязательно голосовали все двенадцать человек, а не семь, как сегодня у нас. С моей точки зрения, этот законопроект, преднамеренно или нет, — антидемократичный по своей сути. Скорее всего он вызван недовольством от того, что присяжные более справедливы и менее податливы, чем иные судьи. Вот такая история.

8 декабря 2008 года

* * *

В отличие от подавляющего большинства граждан России, я отношусь к Анатолию Чубайсу с симпатией и благодарностью. Интервью с ним произвело на меня сильное впечатление. Сильнее всего в памяти запечатлелась та его часть, в которой он отреагировал на мои слова о том, что он стал для народа самым ненавистным человеком. Я спросил его:

— Как вам с этим живется?

И навсегда запомнил выражение его глаз и звучание его голоса, когда он ответил:

— По-разному.

В этом ответе было столько горечи, столько безысходности! И он не только сохранился в моей памяти, но дополнил самым серьезным образом мое отношение к Чубайсу, мое понимание того, кто он есть.

Вернувшись к этому интервью пять лет спустя, я был поражен, насколько Анатолий Борисович точно чувствовал тогда ситуацию в России и предвидел ее развитие.

Вот лишь несколько примеров.

О новой партии «Правое дело» он сказал: главный ее риск заключается в том, что она может не состояться. И она не состоялась.

Насчет партии «Единая Россия» он заметил, что ее победа на выборах на самом деле является ее моральным поражением, политическая монополия убийственна для самой монополии. Разве не так? Не будем кривить душой — разве «Единая Россия», не допуская реальной политической конкуренции, не тормозит развитие России? Можно ли сказать, положа руку на сердце, что у нее высокий моральный авторитет в стране? Что крайне низкая оценка деятельности Государственной Думы, которая подтверждается множеством опросов общественного мнения, не есть результат монополии «Единой России»?

Он был абсолютно точен в рассуждениях о том, что переход от тоталитарного общества к демократическому в России не завершен, и невозможно сделать это за неделю. А я добавил бы: нельзя и за год, и за десять лет, и за двадцать. Да, прав Чубайс, это вектор, это стратегия, но не прав, когда на мой вопрос, является ли он демократом, не задумываясь ответил: «Да!»