В защиту науки - Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН

СС: Всего лишь для ловли этих гравитационных волн, да?

ВГ: И до сих пор не нашли. Я это хорошо знаю, потому мой коллега, Владимир Борисович Брагинский, профессор МГУ, участвует в этом проекте. Делают американцы, но наши участвуют. Они получат все результаты. Так и нужно себя вести. Мы не можем тратить такие колоссальные средства. Действительно, если бы меня спросили, нужно ли тратить такие средства на поиск гравитационных волн, я бы первый ответил — нет. СС: Ну, вот видите.

ВГ: Это естественно. Потому что по одежке протягивай ножки.

Но смотрите, всего лишь 50 лет назад открыта структура молекул ДНК. На памяти нашего поколения. А сейчас благодаря этому и другим достижениям биологии уже совершенно другая медицина. В XIX в. даже анестезии не было.

СС: Да, это так, конечно, развивается человечество. И наука дает свое. Между прочим, религия, во всяком случае, в лице представителей церкви, они ведь не против науки, а даже предлагают рука об руку познавать тайны мира.

ВГ: Вы, видно, читали эту мою статью. Так что там писал папа Иоанн Павел II? Кстати, был, конечно, человек выдающийся.

СС: Что человека определяет следующее: человек ищет истину, пытается ее познать.

ВГ: Ну да, он писал, что можно ее достичь не только с помощью науки, но и силой откровения. Вот я и спрашиваю теологов, ну, покажите хоть один пример, когда силой откровения мы что-то узнали.

СС: Искусство. В искусстве всё — силой откровения. Искусство невозможно без откровения.

ВГ: Ну, что такое откровение? Это что-то снизошедшее. СС: Да, снизошедшее.

ВГ: Вы хотите понять, в чем моя вера, если это можно назвать верой?

СС: Это, очевидно, светский гуманизм.

ВГ: Пожалуйста. Вот светский гуманизм. Да. Полностью заменяет религию. Но это же на научной основе. Знаете, вот Вам прогноз. Этого даже Ваша дочь не увидит, но Ваша внучка. У меня, кстати, есть правнуки уже. Они, может быть, увидят. Я уверен, что через 100 лет не будет религии, во всяком случае в культурном мире, а будет светский гуманизм.

СС: Не думаю. Не думаю, что так скоро. Не думаю. Мне кажется, надеюсь, что мы движемся в сторону такого экуменизма, что не будет такого религиозного разграничения, которое, мне кажется, есть зло.

ВГ: Что меня заставляет все-таки верить в то, что человечество не пропадет, и все кончится хорошо? Я надеюсь все-таки, что человечество сможет победить мрак. Интересный вопрос, на который я хочу обратить Ваше внимание. Нужно понимать, что науки находятся совершенно на разном уровне. Вот физика и экономика. В физике нет русской физики, еврейской физики, английской физики. Есть единая физика. Когда Вы говорите: "российская физика", — это означает просто состояние физики в России. Или английская физика — состояние в Англии. Но наука одна. У нас есть споры. Масса неясного. Но у нас есть общий язык.

СС: Кстати говоря, хотела Вас спросить, Виталий Лазаревич, сейчас в связи с тем, что появились разнообразные каналы обмена информацией, появились и сложности в определении, что есть обмен информацией, а что есть предательство интересов Родины. Появились дела шпионов-учёных.

ВГ: Я участвовал в этом деле.

СС: В каком?

ВГ: Я выступал и выступаю по Данилову. Это возмутительное дело. Люди, может быть, боятся говорить. А я не боюсь, потому что не посадят же меня в конце концов. И мы проводили проверку этого дела. Вот есть такой Рыжов. Может, Вы его знаете?

СС: Да, конечно.

ВГ: Вот я Вам очень советую, можете с ним поговорить, он еще лучше знает. Есть такая комиссия… СС: Людмила Алексеева?

ВГ: Да, да. Людмила Алексеева. Вот есть такая группа, я тоже в нее вхожу.

СС: Хельсинкская группа?

ВГ: Группа в защиту преследуемых учёных. Мы заслушивали и Данилова, он тогда не сидел, его временно отпустили. Это чистая липа. Это возмутительнейшая вещь, кэгебешные штучки. Просто они, желая получить, я так понимаю, лишнюю нашивку или как-то карьерно продвинуться вперед, состряпали это дело. Я сам присутствовал на заседании, где были, как утверждает Рыжов, все ведущие специалисты в этой области. И все, как один, утверждали, что ничего Данилов не открывал, все это было известно. Ничего он китайцам не выдал. А эти люди из спецслужб нашли, понимаете, экспертов каких-то… Ну, мало ли можно найти неграмотных экспертов, которые подтвердят все, что угодно? Здесь вообще элементарное отсутствие логики. Все делается на закрытых заседаниях. Что за логика? Если человек — шпион, вы его обвиняете в шпионаже, значит, он какой-то стране, допустим, Китаю, передал уже информацию. Так почему эту информацию нельзя уже публично опубликовать? Это же бред с логической точки зрения.

СС: Чтобы Индия не узнала. ВГ: Вот именно.

СС: Скажите мне, пожалуйста, что еще из событий сегодняшнего дня Вас интересует и привлекает Ваше внимание сегодня?

ВГ: Меня, конечно, огорчает ситуация у нас в стране.

СС: Такой некий возврат к неким уже… былым традициям, да?

ВГ: Да, безусловно. Что будет дальше — непонятно. Это просто чёрт знает что. Ну, вот Вам — Вашему "Эхо…" разрешают разговаривать. Вы понимаете, многие считают, что мы вернулись в старое время. Я решительно против этого. По-моему, неблагородно идти вспять. Опять же астрология. Я являюсь противником астрологии. Астрология в «Известиях» — это возмутительно. Кстати, обратите внимание: ни в одной хорошей западной газете, которую я знаю, ни в "Нью-Йорк таймс", ни в «Таймс» никакой астрологии, конечно, нет.

СС: Ну, они, наверное, прошли этот этап. У нас есть. У нас в «Коммерсанте» печатают.

ВГ: Это бульварная пресса, с моей точки зрения.

СС: И в «Известиях», и в разных других газетах.

ВГ: Не было в «Известиях». Я читаю «Известия» с детства. Отец читал… Потом появилась несколько лет назад у них астрология. Был там какой-то редактор, Кожохин, кажется.

СС: Был такой.

ВГ: Я ему написал письмо.

СС: Он Вам не ответил.

ВГ: И он мне не ответил. Потом был другой редактор. И вдруг я вычитал в «Известиях», что у них назначен новый генеральный директор — товарищ Годлевский, кажется.

СС: Годлевский, да.

ВГ: Я, откровенно говоря, не знал, что такое генеральный директор. И я ему написал вежливое письмо. И сказал, что не нужно, не позорьте хорошую газету, нельзя этого делать.

СС: А он Вам ответил, что нельзя вмешиваться в политику редакционную.

ВГ: И вот представьте себе, он мне ответил через месяц, что, мол, я с Вами согласен, но у нас редакция отвечает за содержание. Товарищ Бородин тогда был. Значит, Бородин отвечает. А он считает, что нужно астрологию, поэтому помочь Вам не могу. Потом Бородина сняли. И в "Новой газете", которую я читаю, там были статьи того же Бородина. И особенно возмутившее меня письмо…

СС: Сенкевича.

ВГ: Сенкевича в "Новую газету", что да, он осуждает астрологию, но главное — рентабельность.

СС: Ну, это менеджерский подход. Конечно, если это привлекает читателей.

ВГ: Это возмутительно. Возмутительно. Патриотизм я понимаю так: в меру возможностей человек должен стараться просвещать население. Делать всё, что может хорошего, для своей страны. Государство и общество должны стремиться к воспитанию граждан. Если есть маленькая газетенка, которой нужно выжить, и она бы печатала астрологические прогнозы, — я бы ее простил. Но когда «Известия», для которых это, понимаете, последняя спица в колеснице… Но дело в том, что даже в военном ведомстве привечается астрология! Вы подумайте! И в МЧС! Как это возможно? Астрология — это бред. Все учёные это понимают. А в МЧС просто ищут пропавший самолёт астрологическим методом. Я считаю, что будущее мира и России, может быть, в огромной степени зависит от развития науки, от использования научных достижений и от научного мировоззрения. Это не религия, не возвращение к царю-батюшке, как хочет товарищ Михалков. И не возвращение к религии, как хотят наши православные боссы. Не в этом будущее России. Будущее в развитии науки в первую очередь. Ну, и демократии, конечно. Но мы не обсуждаем сейчас политическую сторону дела. Наука доказала своим уже многовековым развитием всю свою мощь, всю свою силу. А товарищ Греф предлагает: нужно академию урезать, уменьшить число институтов и т. д… Вы знаете, что люди, преданные науке, голодали?! Вот вавиловский фонд был в Ленинграде. Люди голодали, но коллекции семян не ели.

СС: Да, в блокаду.

ВГ: И, кроме того, ведь есть заповедники и т. д. А их хотят использовать. Все время покушение на землю. Жульё! Я не люблю жульё. Не люблю олигархов, кстати, тоже. У меня была интересная переписка. Ходорковский мне написал письмо. Это, может быть, Вам интересно будет. Я где-то там высказался против олигархов, против этого грабительского капитализма и т. д. И вот, представьте себе, Ходорковский, когда он уже сидел, прислал мне письмо. Рукописное, написанное от руки. И там написано было следующее. Вот Вы выступаете против. Вы не правы. Я, например, все свои деньги и усилия тратил на развитие производства. А моя личная семья ничуть не более богата, чем жизнь так называемого среднего класса. Единственное, на что я тратил очень много денег, так это на охрану. Что неизбежно. А в остальном ничего такого не было. И действительно, я верю в его искренность. Я знаю, что его мать и отец содержат там.